@JPhysNein es geht darum anhand der vorhandenen Daten eine moeglichst gute Extrapolation oder Interpoaltion zu machen...
Das hat mit glauben wenig zu tun....
Hört sich ja auch wieder alles ganz toll wissenschaftlich an. Aber was bedeutet es wirklich?
Unter Extrapolation versteht man den Versuch etwas zu bestimmen, was über das hinaus geht, was man als "gesichert" betrachtet. Eine Interpolation dagegen wird dafür genutzt um innerhalb des Bereiches gesicherter Erkenntnisse etwas für Fälle zu beschreiben, die nicht untersucht wurden.
In beiden Fällen bewegt man sich also auf "glatten Eis" und die Ergebnisse können von der Realität um Universen abweichen (siehe z.B. so manche Wahlprognosen und da ist es ein einfaches Verfahren). Man glaubt also nur, dass man richtige Ergebnisse hat.
Aber nun kommt noch eins hinzu. Selbst das was man als "gesichert" ansieht wird in Wirklichkeit nur geglaubt, dass es gesichert ist, denn eine letzte Sicherheit gibt es nicht. Zudem gilt: "Eine These, die nicht falsifizierbar (also nicht widerlegbar) ist, ist wissenschaftlich nicht haltbar." Man glaubt also nur daran – oder eben nicht.
Und dann kommt noch ein ganz wichtiger Punkt hinzu: Die Wissenschaft hat schon immer dazu geneigt, jene Aussagen und Theorien zu glauben, die mit dem jeweiligen Weltbild übereinstimmen, und jene zurückzuweisen, die das nicht tun. Also auch hier wird nur geglaubt.
Und Du sagst, dass das alles mit Glauben wenig zu tun hat? Es hat nicht nur viel damit zu tun, es ist sogar purer Glaube - naja vielleicht mit Ausnahme der Mathematik.
Natürlich ist es nicht vollständig zu vergleichen. Der Glaube in den Naturwissenschaften hat andere Folgen als der Glaube im Bereich der Geisteswissenschaften. Daher verbietet sich eigentlich ein solcher Vergleich oder eine Gleichsetzung. Aber hin und wieder die Leute auf den Teppich zu holen, schadet auch nichts. Jede Annahme (so wahrscheinlich sie auch ist) ist trotzdem eine Glaube. Sie kann falsch sein.
Beispiele dafür gibt es ja genug. Eins der bekanntesten ist sicherlich die Annahme des Pathologen Fibiger, der wesentliche Arbeiten über Infektionskrankheiten lieferte und der sogar für seine Entdeckung des Spiropterakarzinoms, mit welcher er und die wissenschaftliche Welt geglaubt hat, den Krebs nunmehr als Infektionskrankheit identifiziert zu haben, 1926 den Nobelpreis für Medizin erhielt. Später stellte sich dies als einer der spektakulärsten (und durch den Nobelpreis höchstprämiierten) Wissenschaftsirrtümer heraus.
Und ein weiterer großer Irrtum scheint sich zu bestätigen. Wie das European Aeronautic Defence and Space Company (EADS) bestätigte ist der Impulserhaltungssatz nicht mehr gültig. Der Impulserhaltungssatz gilt als einer der wichtigsten, wenn nicht als der wichtigste Erhaltungssatz der Physik. Entsprechend wurde der Erfinder, der glaubt diesen nun widerlegt zu haben seit 2002 extrem in den verschiedensten Foren angegriffen. So ergeht es einem nun mal, wenn man einen Satz der Physik in Frage stellt, der über Jahrhunderte allseits als unumstößliche Größe angesehen wurde. Mit der Ende letzten Jahres erfolgten Bestätigung der EADS und anderer Institute, wie z.B. die Technischen Universität München, erhält der Erfinder Hans Weidenbusch nunmehr aber kompetente Unterstützung. EADS: "Wir haben bereits vor zwei Jahren schriftlich erklärt, dass sämtliche maßgeblichen Gremien der EADS hinsichtlich des seinerzeit Vorgelegten eine unbestreitbare Verletzung des Impulserhaltungssatzes festgestellt haben und dies seitens des Leitenden Ingenieurs der Antriebsabteilung der EADS, Dr. Hans Immich, ausdrücklich bestätigt wurde. Die nunmehr bekanntgewordenen Versuche bestätigen unsere Ansicht erneut."
Es bleibt spannend. Wenn sich dieser Satz in Luft auflöst, dann haben sich Physikgrößen wie Einstein und Newton geirrt und die gesamte derzeitige Physik kann eigentlich wieder bei Null anfangen.
JPhys:
"Nein das agt nicht alles Du solltest mal darauf achten in wellchem Kontexy sie das Wort verwenden...
Und wor allem wann sie es nicht verwenden..."
Ist "Kontexy" eine Anspielung auf den Wortursprung und seine Übersetzung "zusammenweben, zusammensetzen”? ;-))
Aber glaube mir, ich achte auf den Kontext und der sagt eben alles.
JPys:
"Wenn jemand vorsichtig ist und und bei den meisten aussgen die sein Weltbild widergeben sagtd ass er das glaubt sollte man wirklich nicht davon ausgehen dass das bei den wenigern Aussgen bei denen er von Wissen spricht auch auch glauben gemeint waere..."
Ein guter Wissenschaftler spricht eigentlich nie von Wissen, sondern nur vom "derzeitigen Kenntnisstand" o.ä. Und an den glaubt er eben, ist ja auch nichts Schlimmes.
JPys:
"cougar666 schrieb:
Wie intelligent von diesen Trieben!
Versuch doch mal deinenThese nicht beriets in deine sprache einzubauen.."
Wollte nur eine Anmerkung einstreuen. Mit "Trieben" zu argumentieren sagt nämlich nichts, außer sinngemäß: "Ich habe keine Ahnung wie das zusammenhängt." Der eine nennt das was er nicht erklären kann "Triebe", der nächste "Instinkt" und wieder der nächste nennt es "Gott/Schöpfer" - alles das Selbe, nur unterschiedlich verpackt und hinter einer Menge wohlklingender Fremdworte verschleiert.
JPys:
"Die Frage ob es denn nu erschaffen wurde oder nicht laesst sich mit soclhen Sprachreglungen nicht Sinnvoll diskutieren..."
Eigentlich lässt es sich gar nicht diskutieren. Hier können wir nur glauben was wir dazu denken. Wichtig ist dabei nur, dass wir nicht den Anspruch erheben, dass das was wir glauben (egal was) Teil des realen Universums ist. Dann ist alles in Ordnung, jeder kann glauben was er will.
JPys:
"Die Tribe sind nicht notwenigerweise Inteligent..."
Mach doch nicht den 5. Schritt vor dem 1. Lass uns doch erst einmal klären, was Triebe überhaupt sind. Mir ist das völlig unklar. Nach Freud entstammt der Trieb einem körperlichen Spannungszustand. Und was ist das dann wieder? Und woher kommt der? Also bevor man sich nicht darauf einigt, was ein Trieb ist, kann man überhaupt nicht beurteilen, ob das was er angeblich machen soll nun intelligent ist oder nicht. Aber das was Du beschrieben hast ist zweifellos ein intelligentes Verhalten. Mein Navi kann das nicht und trotzdem nennt man es ein "intelligentes Navigationssystem". Aber steuert dieses Verhalten ein Trieb? Wie gesagt, fangen wir bei Schritt 1 an: Was ist ein Trieb?
JPhys:
"Sie sind (lokal)optimal fuer das Uebrleben der Art...
Warum sind sie optimal? Weil sie aus einem Optimierungsprozess namens Evolution.
Hevorgegangen sind..."
Nichts als Annahmen. Nichts davon ist in irgendeiner Weise je wissenschaftlich bewiesen worden. Aber nochmal: Bevor man sich darüber den Kopf zerbricht, was "sie" machen und woraus sie "hervorgegangen" sind, sollte man erst einmal klären, wer oder was "sie" eigentlich sind.
cougar666 schrieb:
"Erfolgreich" ist sie vor allem deshalb, weil man nie das Gesamtbild betrachtet, sondern immer nur kleine Ausschnitte auf die die ET dann passt und weil es eine Evolution dieser Theorie gibt,
JPys:
"Sie betrachtet durchaus das Gesamtbild aber es st eine wissenschaftliche Theorie und das Gesamtbild ist eben nicht das womit man experimente machen kann um Thesen nachzupruefen..."
"Sie" vielleicht schon, aber nicht "man" von denen ich geschrieben habe. Man sieht sich ein kleines Teilstück an sagt: "Passt doch" und fertig. Betrachtet man aber das Gesamtbild passt es eben an allen Ecken und Kanten nicht. Kann man sich gegen derartige Erkenntnisse nicht mehr wehren, dann passt man eben an und sagt wieder: "Passt doch" - so einfach und so schlicht ist die wissenschaftliche Welt.
JPys:
"Das Ziel einer Wissenschaftlichen Theorie ist nicht das jemand mit der Erklaehrung zufrieden ist sonderen dass sie Vorhersagen ermoeglicht..."
Und eine der zentralen Voraussagen ist z.B. der "Lebensbaum" - tja und spätestens seit der Entdeckung des natürlichen "horizontalen Gentransfer" kannst Du den in "die Tonne drücken" - nur mal so als ein Beispiel. Auch das die Gene sich durch "Erlerntes" verändern und dieses an die nächste Generation weitervererbt wird steht im Widerspruch zur Theorie und wieder muss man ändern und anpassen und ändern und anpassen und ändern und ..... aber immer noch sagt man: "Die ET ist nie widerlegt worden". Gleichzeitig sagt man aber: "Die ET in ihrer Ursprungsform soll nicht unterrichtet werden" Warum soll ich denn etwas nicht unterrichten, wenn es doch angeblich nie widerlegt worden ist?
JPys:
"Welche besseren Ideen?
Besser im Sinne einer Wissenschaftlichen Theorie"
Du kennst meine Antwort. Die Wissenschaft muss sich endlich der Erkenntnis beugen, dass wir es hier nicht mit dummen zufälligen Prozessen zu tun haben, sondern dass es irgendeine Art von Intelligenz gibt, die diese Entwicklungen möglich machen. Intelligenz nicht im Sinne eines superschlauen und allwissenden Schöpfers - dann hätte er auch irgendwas falsch gemacht - sondern im Sinne einer sich selbst entwickelnden und nach Verbesserung suchenden Intelligenz, die scheinbar die Grundlage für jede Entwicklung in der toten wie lebenden Materie zu sein scheint. Ausgehend von dieser Annahme - die ebenso berechtigt ist, wie jede andere Annahme in Form eines Lehrsatzes - kann ein neues Weltbild entstehen, welches viele (nicht alle) Fragen besser beantworten kann, als die jetzigen Theorien.
JPhys:
"Man muesste es schliesslich Experimentiell nachweisen koennen...
Es muesste Vorhersagen damit moeglich sein..."
Experimentell ist es zigfach nachgewiesen worden, man muss
die Ergebnisse nur entsprechend interpretieren und Vorhersagen sind ebenfalls möglich. Beispiel Australien: Die dortige "Blitzevolution" hätte man voraussagen können. Ebenso sage ich voraus, dass man nie Zwischenschritte in der Entwicklung finden wird. Es wird genetisch solange Erfahrungen gesammelt (auch wieder durch Gentransfer), bis ein neues "Programm" fertig ist und dann entsteht praktisch von einer Generation zur nächsten ein neues Wesen, eine neue Art usw....
"Solange das nicht moeglich ist bleibt es bei dem Ueblichen Satz uber nicht falsifizierbare Theorien..."
Die Theorie ist falsifizierbar: Der Beweis einer zufälligen sinnvollen Mutation, die sich in einer Art durchsetzt, wäre ein Gegenbeweis. Ebenso das Finden eines "Missing Link".
JPys:
"Bist du sicher dass es nicht heissen muesste
Du kennst keine Modelle die dich uebrzeugen."
Nenne es wie Du willst. Aber offensichtlich gilt dies nicht nur für mich, denn sonst würde nicht so oft über eine angeblich als gesichert geltende Theorie kontrovers diskutiert werden.
"Das Evolutionaere Algorithmen auf dem Computer Loesunge hervorbrigen die sich in sowas wie ArtenTeilen und dass sich diese Arten auch teilen steht eigentlich ausserfrage..."
Es gibt auch Programme für den PC, die "beweisen" durch Simulationen, dass es die dunkle Materie und die dunkle Energie geben muss und es gibt andere PC-Simulationen, die belegen das genaue Gegenteil. Also sagen PC-Simulation gar nichts. Wenn ich dem PC entsprechende Vorgaben mache bekommen ich immer das Ergebnis, welches ich haben will. Zudem ist kein PC der Welt (und auch nicht alle zusammen) in der Lage auch nur im Ansatz die Komplexität der realen Welt zu erfassen und in einer Simulation zu berücksichtigen. Daher ist eine solche Simulation nicht einmal ein Modell, denn ein Modell ist zwar kleiner und einfacher aber im Prinzip gibt es die Realität wieder nur in einem kleineren Maßstab. Da wir alle aber die Realität gar nicht kennen, können wir auch kein Modell bauen.
JPhys:
"Was ist denn das Prinzipielele Problem das du bei der Enstehung von Arten siehts..."
Ganz einfach: Das derartiges im Sinne der Theorie noch nie nachgewiesen worden ist.
JPys:
"Ist Dackel aus Wolf eigentlich schon eine Neue Art?"
Nein, es gehört beides zur gleichen Art. Der Haushund (Canis lupus familiaris), sowie Neuguinea-Dingo (Canis lupus hallstrom) und australischer Dingo (Canis lupus dingo) sind lediglich durch Domestizierung entstandene Unterarten des Wolfs. Du kannst aber theoretisch einen Wolf und einen Dackel kreuzen. Aber selbst wenn, würde hier keine Entwicklung im Sinne der ET vorliegen, sondern vielmehr eine intelligente und zielgerichtete Züchtung.
"Davon abgesehen entwicklen sich die neuen Arten doch aus den Alten...
Also sind sie nicht "voellig neu"
Was sollte sich z.B. aus einem Tiger entwickeln? Egal was passiert und wie sich die Umwelt ändert, es wird immer eine Raubkatze bleiben und nie eine Ziege werden. Nein, die Arten haben sich sehr früh getrennt und haben sich parallel entwickelt. Der "Baum" ist dann eher ein Busch und zwar ein ganz breiter. Eine Urzelle? Kann ich mir vorstellen, aber dann haben sich aus dieser Zelle ganz früh viele verschiedene Zellen gebildet, die dann "ihre eigenen Wege" gegangen sind. Es gab nur Parallelentwicklungen, allerdings auch mit ähnlichen Ansätzen. Wie sich gezeigt hat, funktioniert der horizontale Gentransfer bei Einzeller auch über Artgrenzen hinweg. Hierfür werden als Überträger der Informationen oft Viren genutzt. Ich sage Dir voraus, dass diese Art der Info-Übertragung eines Tages auch für die Mehrzeller - also auch für uns - als eigentlicher "Motor der Evolution" festgestellt wird.
Erstmals wurde dies schon von den deutschen Biologen Prof. Dr. Wilfried Wackernagel und Dr. Johann de Vries berichtet und zwar schon 1997 in dem Forschungsmagazins der Universitaet Oldenburg EINBLICKE. Damals nannte sie diese Gene "Wandernde Gene". Schon damals vermuteten die Wissenschaftler das der "horizontale Gentransfer zwischen Lebewesen einer oder völlig unterschiedlicher Arten und Lebensformen den Motor der Evolution vermutlich seit Anbeginn des Lebens bewegt."
Viel hat man offensichtlich in der wissenschaftlichen Welt nicht davon gehalten, denn erst wieder im Jahr 2009 haben die Wissenschaftler Irina Arkhipova und Matthew Meselson vom Marine Biological Laboratory und der Harvard Universität überrascht festgestellt, dass das sog. Rädertierchen (mikroskopisch kleine Tiere die in jedem Teich leben) fremde Gene in rauen Mengen enthalten, das heißt Gene, die aus Bakterien, Pilzen oder Pflanzen stammten. Sie mussten im Laufe der Evolution von den Tieren aus der Umgebung aufgenommen und in das eigene Genom eingebaut worden sein. Während ein solcher horizontaler Gentransfer bei Bakterien alltäglich ist, galt dies in einem solchen Ausmaß bei höheren Organismen bisher als nicht möglich, sagten die beiden Wissenschaftlerinnen und dies trotz der "springenden Gene", die doch schon 1997 beim Menschen gefunden worden sind.
Was es für eine Intelligenzleistung ist, fremde Gene sinnvoll in das eigene Erbgut einzubauen, muss ich Dir nicht erklären. Wie die Tiere das machen, wissen wir nicht.
Jedenfalls ist diese Art des Gentransfers die einzige Möglichkeit in einem sinnvollen Zeitabschnitt neue Arten entstehen zu lassen. Infos werden gesammelt (aus der Luft, aus abgestorbenen Zellen, aus Zellen die gefressen werden, durch Bakterien, Viren usw....) Es entsteht Stück für Stück ein neues DNA-Programm und dann - wenn die Zeit reif ist - wird es gegen das bisherige getauscht und ein angepasstes Wesen oder auch eine neue Art wird geboren. Bewährt sich die Änderung werden die neuen Genabschnitte ebenfalls wieder "Quer" auf andere Artgenossen übertragen, die ebenso plötzlich in der Lage sind Nachkommen mit den entsprechenden Merkmalen zu zeugen. Mit Zufall oder dem in der ET angedachten Auslese- und Fortpflanzungsprozess hat das alles (fast) gar nichts zu tun. Zielgerichtet und intelligent laufen solche Prozesse ab.
