Darwinismus - adé!

Ein kleiner Einwwurf zu der Conklin-Sache:

http://pandasthumb.org/pt-archives/000046.html

Auf vorgenannter Internetseite befindet sich der Versuch eines Autors das Conklin zugeschriebene Zitat in dessen Arbeiten wiederzufinden. Ausserdem hat er dort ein wirklich aussagekräftiges Zitat, das nachweislich von Conklin stammt, und dessen Einstellung zur Evolutionstheorie klärt, beigefügt, das da lautet:

>>>"Man in his entirety is regarded by science as the product of evolution. His actual origin goes back not to Adam and Eve and the Garden of Eden...but to more primitive races of men, and then to prehuman ancestors, and in the end to the earliest forms of life upon the earth. Between us and these earliest forms there has been an unbroken line of descent, an uninterrupted stream of life, through all the ages." Professor Edwin Conklin of Princeton in The Direction of Human Evolution, page 4.<<<

Im Gegensatz zu dem Wortfetzen, von dem ihm unterstellt wird, er stamme von ihm, wird hier völlig eindeutig klar das Conklin ein Verfechter der Evolutionstheorie war.

Zitate in der Art wie das, welches Conklin in "Die Evolution entlarvt" zugeschrieben wird tauchen immer wieder auf und in der Regel sind es aus dem Zusammenhang gerissene Fetzen die sich bereits im nächsten Satz der Originaltextstelle in Wohlgefallen auflösen. Als Beispiel mag das tatsächlich von Darwin stammende Zitat

>>>"To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree."<<<

Es scheint so als würde Darwin seiner eigenen Theorie nicht glauben, tatsächlich aber klärt sich dieser Eindruck auf sobald man den nächsten Satz liest:

>>>Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real.<<<

Diese Taktik ist unter Kreationisten/ID-Verfechtern sehr verbreitet und ist in meinen Augen nicht mit schlampiger Recherche zu verteidigen. Hier wird bewusst Text weggelassen um die eigene Position zu unterstützen. Die Autoren belügen ihre Leser völlig ungeniert.

@PetersKekse

Jetzt bin ich aber gespannt, was da aus der Kreationisten - Ecke an Geschwurbel kommt.

"Reason" ist da scheinbar das Problem.

@geodei
"Was am Darwinismus nicht richtig funktioniert"

der Gute Mann ist seid geraumer Zeit Tod
Und ja es ist eine Menge dazu gekommen.

"ist die Behauptung, dass sich die Individuen durch Anpassung und Auslese
selbst weiterentwickeln."

Durch Mutation und selektion entwickeln sich arten weiter Individuen schon mal gar nicht.

"Die Welt ist voll von Mikroorganismen,
....
Und das ist auch in der Natur über Jahrmillionen immer so geschehen."

Neimand hat behauptet das Mutaion und selektion unabhaenig vonanderen Spezies waeren.
Im Falle der selktion ist das Trivilaerweise undenkbar
Ohne Eukaliptusbaum kein Koalabaer....
Mit anderen Worten die Nahrungskette aufwaerts besteht eine absolut nowendie Seleltive abhaenigkeit.
Was Mutation angeht.
Natuelrich wird Gentransfer auch von Viren un Bakterien beeinflusst.
Die Horizonteal Gentransfermethode zB auch

Was ich nicht versteh ist warum du denkst dass die Mechanismen der Evolutionstheorie widersprechen wuerden....

"das wir in unserer Aufmerksamkeit der lebendigen Natur gegenüber
schwachsinnige Idioten sind"

Survival of the fittest
Die am besten angepssten uebrleben (nicht die Staerksten)
Unser Problem derzeit ist das wir nur daruber nachdenke wie wir unseren Lebensraum uns anpassen koenen aber nicht wie wir uns unserm Lebensraum anpassen koennen
Entweder wir passen uns an oder wir sterben aus....
Bezweifelst du das?

@JPhys

Zum Thema Anpassung: Setz einmal einen Mitteleuropäer (smarter Manager - Typ) ohne technische Hilfsmittel in der Wildnis aus. Wollen wir wetten wie lange es dauert bis er nach der Mami weint?

PetersKekse schrieb:>>>"To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree."<<<

Es scheint so als würde Darwin seiner eigenen Theorie nicht glauben, tatsächlich aber klärt sich dieser Eindruck auf sobald man den nächsten Satz liest:

>>>Yet reason tells me, that if numerous gradations from a perfect and complex eye to one very imperfect and simple, each grade being useful to its possessor, can be shown to exist; if further, the eye does vary ever so slightly, and the variations be inherited, which is certainly the case; and if any variation or modification in the organ be ever useful to an animal under changing conditions of life, then the difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection, though insuperable by our imagination, can hardly be considered real.<<<

Interessant ist übrigens, dass sich gerade beim "Konstrukt Auge" herausgestellt hat, dass es anscheinend mehrfach unabhängig voneinander entstanden ist. Die ersten Augen gab es wohl schon vor mehr als 500 Millionen Jahren.

Ach du lieber Herrgott, wirf Hrin vom Himmel.

Die letzten 5 Seiten dieses Threats sind mal wieder ein schönes Beispiel was man von unseren kreationistischen Helden zu erwarten hat.

Außer das keinerlei Verständniss der ach so abgelhnten Materie vorhanden ist die über Copy&Paste Schwachsinn hinausgeht, ist der Eine nix weiter als ein Troll, und der/die Andere nichts weiter als ein aggresiver, religiös motivierter Schwätzer der sich mit erfundenen Federn zu schmücken versucht.

Was für eine Peinlichkeit. Und keiner der beiden hat auch nur die geringste Ahnung von dem Thema über das Sie meinen schimpfen (diskutieren kann man das ja wirklich nicht nennen) zu müssen.

@UffTaTa

Dann lass uns arme Kleingeister bitte teilhaben an deiner beispiellosen Intelligenz und Weisheit, die uns zur Besinnung bringt.

@Frede

fredde schrieb:Interessant ist übrigens, dass sich gerade beim "Konstrukt Auge" herausgestellt hat, dass es anscheinend mehrfach unabhängig voneinander entstanden ist.

Ich habe mal irgenmdwo gelesen das das Auge so ca. 1 dutzend mal entwickelt wurde. Demgegenüber ist die Fähigkeit zum fliegen anscheinend nur 4mal entwickelt worden.

@son_of_vyana

son_of_vyana schrieb:Dann lass uns arme Kleingeister bitte teilhaben an deiner beispiellosen Intelligenz und Weisheit, die uns zur Besinnung bringt.

Ich bezweifel das dich das Thema Evolutronstheorie überhaupt interesiert. Du hast bis jetzt noch keinen Anlass gegeben das ich glauben könnte das du das Thema überhaupt verstehen möchtest. Was aber die Grundlage wäre um es zu kritisieren.

@UffTaTa

Es scheint mir naheliegend, dass die Möglichkeit, "zu sehen" (in welcher Qualität auch immer) einen solch großen Vorteil darstellt, dass sobald die Mutation auftritt, sich diese auch durchsetzt.

Mir fällt beim Schreiben auf, wie vorsichtig und genau man beim Thema Evolution bleiben muss.
Ich denke, das ist auch ein Hauptproblem bei dieser Diskussion. (Nebenbei muss ich sagen, dass wir trotz unterschiedlicher Ansichten sachlich bleiben müssen, sonst können wir uns das Thema sparen. Also, seid nett zueinander :) Aber ich bin ja noch nicht lange dabei, deshalb nicht emotional...)

Grundlegende Dinge bei der Evolutionstheorie muss man sich immer wieder vor Augen halten:

1.Evolution ist NICHT zielgerichtet!
Mutationen sind zufällig und bewirken sowohl "gute" als auch "schlechte" Veränderungen. Erst der Selektionsdruck bestimmt den weiteren "Erfolg".
Wenn ich also genetisch bedingt nen ordentlichen Bauch vor mir herschiebe, ist das zunächst neutral. Wenn Hunger herrscht, dann überlebt die Mutation mit großer Wahrscheinlichkeit. Wenn aber dauernd Säbelzahntiger hinter mir her sind, dann wohl eher nicht.

2.Evolution braucht Zeit
Wie ich gerade beschrieben habe, gibt es auch "schlechte" Mutationen. Es kann aber sein, dass die Mutation gerade nicht stört, oder sogar kurz von Vorteil ist. Wenn der Mensch Schäferhunde mit kaputten Hüftgelenken züchtet, dann ist das, so absurd sich das anhört, im Moment ein Vorteil (wenn auch nicht für das Individuum).
Der Mensch ist hier der Selektionsdruck.
Sobald es den Menschen aber nicht mehr gibt, wird sich relativ schnell wieder ein gesunder Körperbau einstellen.

3. Man muss die gesamte Geninformation sehen
Wichtig bei der Durchsetzung von Mutationen ist ein passendes Zusammenspiel mit dem restlichen Körper.
Als Beispiel: Ich habe eine Mutation entwickelt, welche verhindert, dass ich ab meinem 30 Geburtstag älter werde und irgendwann an Altersschwäche sterbe. Welch ein Vorteil! Leider habe ich eine weitere Mutation, so dass ich massiv vermehrt Krebs entwickle. Mit 25 Jahren sterbe ich, ohne dass mir eine fantastische Mutation Vorteile gebracht hätte.

@fredde also das mit dem bruacht zeit ist nicht so ganz wahr... es kommt auf die generationszahl, die wurfgröße, der größe der population und der stärke des selektionsdrucks.

@25h.nox

Ja, das war eine Ungenauigkeit.
Ich bezog das, weil in diesem Forum wohl am interessantesten, auf Arten mit relativ langen Generationen (Menschen, Hunde, etc.).

Ist eben sehr schwer, fachlich genau und korrekt zu bleiben.
Aber danke

@fredde

fredde schrieb:Es scheint mir naheliegend, dass die Möglichkeit, "zu sehen" (in welcher Qualität auch immer) einen solch großen Vorteil darstellt, dass sobald die Mutation auftritt, sich diese auch durchsetzt.

Ja.
Das ist auch deshalb interesant weil es e3win bezeichnentes Licht auf sogenannte "Paragaben" wirft. Wenn die Fähigkeit der Fernsensorik (Sehenm) so evolutionär vorteilhaft ist das sie dutzendfach entwickelt wird, also anscheinend jede Mutation in diese Richtung aiuch positiv selektiert wird, wie müsste es dann erst bei Fernsensorik-Gaben wie Telephatie oder meinetwegen auch Vorahnung (hat ähnliche Vorteile, Gefahjren werden frühzeitig entdeckt) sein.

Wüde sich eine Mutation bilden die zur Telephatie neigen würde, so würde die doch 100% positiv selektiert werden und müsste einen massiven Überlebens- und Anpassungsvorteil haben. Ergo, wäre es Mutation in Richtung Telephatie geben kann, dann wären diese eingetreten und hätten sich durchgesetzt. Haben sie aber definitiv nicht, es gibt keine telephatischen, beherschenden Arten auf diesem Planeten.

Dafür gibt es nun mehrere Möglichkeiten das zu erklären:
1) Telephatie ist physikalisch nicht möglich (feldstärke, Abstrahlleistung, Größe der "Antennen" etc.), kann also auch nicht entwicket bzw. mutiert werden.
2) Die Telephatie ist tödlich. Das Gen, auf dem sowas lokalisiert wäre, würde bei Änderung zu gravierenden Defekten und Krankheiten oder anderen Nachteilen führen. -> Telephatie wird sofort auselektiert.


Wie auch immer. Wäre Telephatie möglich (ohne Punkt 2), dann wäre der Planet voll von telephatischen Lebewesen, so wie er voll ist von "sehenden" Lebewesen. Da dies fakktisch nicht der Fall ist, hat sich für mich die Telephatie aus rein evolutionärer Logik erledigt.


Nur mal als Beispiel für eine logische Gedankenkette zur evolutionären Entwicklung ;-)

in der Liste fehlen noch einige Punkte:

3) Telephatie ist evolutionär nicht entwickelbar, weil sie einen Zwischenschritt erfordern würde der keinen Vorteil bringt. Es also eine "Hau-Ruck"-Entwicklung sein müsste. Also so wie z.B. das Rad (die beräderte Fortbewegung, nicht die Rollende, die Rollende ist möglich und gibt es auch), was sich aus diesem Grund ja auch nicht evolutionär entwickeln kann.
4) Die entsprechende Mutation einfach noch nicht eingetreten ist, bzw, bei einem Lebewesen bei dem es keinen Vorteil bringt (Wurm oder so).

@UffTaTa

Es ist schwierig bis unmöglich, weitere Evolutionsstufen vorauszusagen, eben weil die E. ungerichtet ist.
Telepathie ist schwierig zu bewerten. Aber man kann ja mal n bisschen "rumspinnen":

Für Telepathie wäre es nötig, immense elektrische Potentiale (wohl im Hirn) aufzubauen, um "senden" zu können.
Das hat Nachteile, zum einen müsste man immense Energie aus der Nahrung bereitstellen und das Gehirn ist jetzt schon der größte Energiefresser im Körper. Des weiteren müsste man ein Sende-/Empfängerorgan entwickeln, den wenn man den Impuls ungerichtet abstrahlen würde, bräuchte man erstens noch mehr Energie und zweitens würde man bei jeder telepathischen Aktion wohl einen Krampfanfall erleiden, weil die "Psycho-Wellen" alle Hirn-Nervenzellen elektrisch reizen würden.

Ausserdem ist sehr fraglich, ob ich (z.B. als Jäger), möchte, dass jeder weiss, was ich vorhabe...
Und da ich mich sozial auffällig zeigen würde, wäre ich ein Sonderling, den die Gruppe schnell verbannen würde ->Nachteil.

Aber es hat sich ja trotzdem eine schwache Art "Telepathie" herausgebildet, die Empathie. Einfach das Einfühlungsvermögen, meinen Gegenüber in der Gruppe richtig einzuschätzen, ihm aus dem Weg zu gehen, wenn er wütend ist und ihn zu trösten, wenn es nötig ist. (Hoffentlich artet das nicht in eine Diskussion über die Evolution der Liebe aus... oder vielleicht doch??? :) )

Die Sache mit der Häufigkeit des Auftretens von Fliegen und Sehen würde ich sogar erwarten. Immerhin sehen wir ja das Resultat der erfolgreichen Ausprägungen jeder Strategie, der ganze Haufen erfolgsloser Versuche ist nicht dokumentiert.

Wenn man sich nun vorstellt, es gäbe bereits Vögel und eine andere Art beginnt zufällig ebenfalls Flügel zu entwickeln. Dann ist klar, dass die ersten Individuen dieser Art den Vögeln in der Kunst des fliegens notwendigerweise dramatisch unterlegen sind. Völlig egal woraus der Speiseplan besteht, Insekten, Beeren, andere Vögel, die echten Vögel sind schon da und erfüllen die Aufgabe besser als ihre stummelflügeligen Nachmacher(ich weise darauf hin das damit nicht der Akt bewussten und gewollten nachmachens gemeint ist). Es existiert einfach kein Platz für diese Entwicklung, wenn erstmal erfolgreiche Flieger vorhanden sind, die quasi jede erdenkliche Nische besetzen. Ein Einwand den man jetzt formulieren könnte wäre etwa:
Was aber wenn die Nachmacher auf seinen alten Lebensraum gestützt solange Überleben kann, bis er ein guter Flieger ist?
In diesem Fall wären die Flügel reiner Luxus und den kann sich keine Art leisten.

Das Sehen hingegen bringt immer Vorteile, auf Anhieb fällt mir kein Vorteil ein den nicht-Sehen dem Sehen gegenüber hätte. Dabei spielt es keine Rolle ob andere Arten in der Umgebung schon sehen können. Wenn die betrachtete Art mit der schon sehenden in irgendeiner Konkurrenz steht ist es möglicherweise sogar notwendig ebenfalls zu sehen und entsprechende Mutationen werden umgehend honoriert.

fredde schrieb:Aber es hat sich ja trotzdem eine schwache Art "Telepathie" herausgebildet, die Empathie. Einfach das Einfühlungsvermögen, meinen Gegenüber in der Gruppe richtig einzuschätzen, ihm aus dem Weg zu gehen, wenn er wütend ist und ihn zu trösten, wenn es nötig ist.

Empathie gegenüber Gruppenangehörigen hat mit absoluter Sicherheit gewaltige evolutionäre Vorteile. Auf jedenfall bei der richtigen Art. Also bei Gruppenwesen deren Stärke der Zusammenhalt der Gruppe ist. Darüber braucht man gar nicht groß diskutieren.

Und wäre Telephatie möglich, dann wohl auch als eine Art "Radar", mit dem der Jäger seine Beute findet (und wohl auch die Beute vor dem Jäger gewarnt wird). Deswegen habe ich es mit dem Auge (und anderer "fernsensorik") verglichen.

Deswegen bin ich der Überzeugung das Telephatie, wäre sie möglich, existieren würde UND sich auf breiter Front durchgesetzt hätte. So wie die Fähigkeiten zu sehen und zu riechen.

@peter Keks

PetersKekse schrieb:Es existiert einfach kein Platz für diese Entwicklung, wenn erstmal erfolgreiche Flieger vorhanden sind, die quasi jede erdenkliche Nische besetzen.

Es ist aber nicht der Fall das jede erdenkliche Nische schon besetzt ist. Schönes Beispiel dafür die Fledermaus. Als Säugetier hat sie das Fliegen viel, viel später entwickelt als die Vögel als Saurierabkömmlinge. Aber da sie eine völlige Andere Lebensnische besetzen, hatten die Fledermäuse nie die Konkurrenz der Vögel fürchten müssen.

@PetersKekse

Es gibt einen weiteren interessanten Fall, von dem ich gehört habe:

Auf einer Insel (fragt bitte nicht welche, die Quellenlage ist mir unbekannt) entwickelten sich flugfähige Vögel, durch Fossilien nachgewiesen.

Durch eine Änderung des Klimas während der Jahrtausende erhöhten sich auf der Insel massiv die Windgeschwindigkeiten, so dass fliegende Vögel immense Probleme beim Fliegen hatten.
Heute gibt es nur noch stummelflügelige Vögel dort, die Bodenbewohner sind. Natürlich ist dies nur möglich, da der Selektionsdruck "Wind" den Selektionsdruck "Fressfeinde" überwiegt.

@son_of_vyana

son_of_vyana schrieb:Mathematisch betrachtet ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch aufgrund der Evolution ohne Einwirkung einer höheren Macht entstanden ist, mit dem Entstehen des Stückes Romeo und Julia nach der Explosion einer Bibliothek gleichzusetzen

Das ist nur eine unter Kreationisten beliebte Abwandlung von Hoyles Boeing 747. Das wurde schon in diversen Threads hier zum Thema Evolution und Kreationismus genüsslich entlarvt.

PetersKekse hat ja auch trefflich darauf hingewiesen, dass eine unter Kreationisten allgemein akzeptierte Taktik aus geschicktem Zitieren besteht.

Im übrigen ist das Unwahrscheinlichkeitsargument, sei es nun die explodierende Bibliothek oder die Entstehung der Boeing 747 auf dem Schrottplatz richtig angewandt ein schönes Argument gegen die Schöpfung.
Denn egal wie "unwahrscheinlich" das Leben oder das Gebilde ist, der Gestalter oder Schöpfer selbst ist es ja mindestens ebenso. Denk mal darüber nach.

Außerdem ist dies ein klassisches Beispiel dafür, dass Kreationisten den wichtigsten Aspekt der natürlichen Selektion nicht verstehen und denken, dies sei der Zufall.

Interessant ist auch wie du das Schlagwort "gelenkte Evolution" hier verwendest, ohne zu erklären, was das sein soll. Es hört sich an wie der Neffe vom "Intelligent Design".

@fredde

fredde schrieb:Das lässt mir zwei Möglichkeiten:
1.) Ich glaube an einen Schöpfer, wie auch immer dieser beschaffen ist, oder
2.) Ich glaube daran, dass es mich gibt, weil es einen unglaublichen Zufall gegeben hat.

Wie gesagt, Gestaltung ist nicht die einzige Alternative zum Zufall. Gestaltung ist für das Problem der statistischen Unwahrscheinlichkeit keine Lösung, im Gegenteil, das Problem wird nur verdoppelt.
Die einzige Alternative zum Zufall, die wirklich funktioniert, heißt natürliche Selektion.