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Was ist dran an der Expansionstheorie?

317 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Erde, Klimawandel, Expansion ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 11:01
@Wireless

Dieser Zeitunterschied ist bei Planeten absolut minimal. Sonst würden ja auch Astronauten und Raumsonden deutliche Zeitunterschiede aufweisen, aber solang man keine ultrahochpräziesen Uhren für GPS-Satelliten benötigt, ist dieser Effekt in der Praxis völlig vernachlässigbar.

Man müsste schon auf einem Neutronenstern oder etwas vergleichbaren leben, damit auf diese Weise mehrere Stunden Unterschied erklärt werden könnten.


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 11:09
Ich weiß nicht ob die Untersuchung der NASA schon erwähnt wurde, sie beantwortet den Threadtitel eindeutig mit "Nein!":

NASA Research Confirms it’s a Small World, After All
[...]
The result? The scientists estimated the average change in Earth's radius to be 0.004 inches (0.1 millimeters) per year, or about the thickness of a human hair, a rate considered statistically insignificant.

"Our study provides an independent confirmation that the solid Earth is not getting larger at present, within current measurement uncertainties," said Wu.

http://www.nasa.gov/topics/earth/features/earth20110816.html (Archiv-Version vom 27.07.2012)


Dieses paper ebenso:

Accuracy of the International Terrestrial Reference Frame origin and Earth expansion
[...]
Also, whether the solid Earth is expanding or shrinking has attracted persistent attention. The expansion rate, if any, has not been accurately determined before, due to insufficient data coverage on the Earth's surface and the presence of other geophysical processes. Here, we use multiple precise geodetic data sets and a simultaneous global estimation platform to determine that the ITRF2008 origin is consistent with the mean CM at the level of 0.5 mm yr−1, and the mean radius of the Earth is not changing to within 1σ measurement uncertainty of 0.2 mm yr−1.

http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL047450.shtml


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11.07.2012 um 11:15
@MareTranquil
D.h. die Gesamtmasse der jetzigen Erde ist nicht groß genug, um solche großen "Zeitveränderungen" zu erklären, selbst wenn sie "vorher" mal sehr gering war? Wie kann man sowas berechnen?


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 11:22
@Wireless

Bei der Berechnung bin ich jetzt etwas überfragt, aber soweit ich weiß beträgt die gravitative Zeitdilitation im niedrigen Orbit (also ein paar 100km) etwa eine Millisekunde pro Jahr.

Wenn die Erde früher ein paar 100km kleiner war, dürften die Effekte in einer ähnlichen Größenordnung gelegen haben.


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11.07.2012 um 12:10
Wenn nicht die Plattentektonik, sondern eine Expansion für die Lage der Kontinente zuständig ist, wieso können dann Kontinentalplatten zusammenstossen ? Es hätten sich dann schon immer alle Platten voneinander wegbewegen müssen. Das ist nachweislich nicht der Fall.

Und bis jetzt hat mir auch noch niemand erklären können, wieso die Erde sich ausdehnen sollte
a) Sie quillt auf wie ein Hefeteig bei konstanter Masse - oder
b) sie gewinnt im Erdinnern auf mirakulöse Weise Masse.

Ich glaube, darum gings doch eher bei diesem Thema und nicht, was Zeit überhaupt ist.


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 15:00
@sirlazarus
Die im Beitrag von 12:10 Uhr angegebenen Argumente scheinen zunächst einleuchtend.

Prof. Quiering hatte damals bei seiner Mondentstehungshypothese auf das Gesetz von Gay-Lussac hingewiesen und damit die Entstehung des notwendigen Druckes beschrieben, um das Material für den Mond aus dem Erdinneren in den Orbit zu schießen. (Ursache war seiner Meinung nach ein Impact im Pazifischen Bereich, bei dem die Erdkruste dort abgesprengt wurde und es so zunächst zu einer Druckentlastung im Erdinneren und als dessen Folge eine Flashverdamfung überkritisch vorliegender Materialen kam, was einen gewaltigen Druck im Erdinneren erzeugte.)

Wenn aber so VIEL Druck im Erdinneren herrscht, dass Material für den Mond (1/81 der Erdmasse) in den Orbit geschossen wurde, warum soll dieser Druck nicht auch zu einer (temporären) Erdexpansion (mit Aufschieben von Gebirgen) geführt haben?

Natürlich kann man jetzt wieder sagen, Prof. Quiring war doof und ist außerdem tot. Nur wäre so eine Antwort weder sachlich noch würden damit die zugrundeliegenden Überlegungen widerlegt werden.

Damit wäre erstmal geklärt, wie eine (temporäre) Erdexpansion möglich gewesen wäre.

Und warum stoßen Kontinente zusammen?

Auch das lässt sich AUS DEMSELBEN SZENARIO ableiten: Wenn 1/81 der Erdmasse in den Himmel geschossen wurde, war genügend Platz zum Einbrechen der Ozeane und auch sonst noch genug Hohlraum vorhanden. Was macht die ausgedehnte Erdkruste ohne Druck von innen? Sie zieht sich logischerweise wieder zusammen, wenn der Druck innen nachlässt (Luftballonprinzip) bzw. innen sogar durch Erkaltung und Kondensation urspünglich verdampfter Materialen ein Unterdruck entsteht.

Ist diese dadurch entstehende gegenläufige Kraft ausreichend, um ALLE durch die Ausdehnung in Bewegung geratene Kontinentalplatten zu stoppen? NEIN! Die Platten bewegen sich also nur leicht abgebremst weiter auseinander und an anderen Stellen der Erdoberfläche drücken sie durch die Kontraktion der Erdkruste gegeneinander mit Unterschiebungen der schwereren Platte. Dass so auch Falten(hoch)gebirge aufgeschoben werden können, ist in sich logisch und widerspruchsfrei: Die zuvor durch den Überdruck im Erdinneren aufgeschobenen Gebirge waren nämlich noch nicht völlig ausgekühlt, als die Kontraktion begann und durch die Kontraktion wurden die Hoch-Gebirge aufgeschoben.

Vorteil all diesen Überlegungen: Sinnvolle Erklärungen für einige Überlieferungen, auf die ich hier nicht näher eingehen will; VOR ALLEM ABER spielen die (in ihrer notwendigen Ausdehnung) fehlenden Subduktionszonen (die der gegenwärtigen Plattentektonikerklärung schwer im Magen liegen bzw. diese bei genauer Betrachtung unmöglich machen) keine Rolle mehr.

Über einen SACHLICHEN Widerlegungsversuch dieser Überlegungen würde ich mich freuen.


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 16:17
@D-Bremer

Das erinnert mich an die Öpik-Theorie zur Mondentstehung.... Aber äh wenn Material so durch Überdruck ausgestoßenb wurde, warum nur Mantelmaterial? Warum kein Material aus dem Erdkern?

Mal abgesehen davon, dass der Mond 4,527 +/- 0,01 Milliarden Jahre alt ist... da gab es noch keine Erdkruste, die hätte zerstört werden können.


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 18:39
Möglicherweise gingen die Risse nicht bis zum Erdkern. Eine andere mögliche Erklärung werde ich hier später diskutieren.

Quiring ging von 3,2 Mia. Jahren vor heute bezüglich der Mondentstehung aus.


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 20:19
@D-Bremer

Hay D.B., alles klar? Altes Haus. ;)

Wenn ich das richtig überfliege bist du (auch) Anhänger der Expansion ??


Dein Ansatz mit dem "zusammenziehen" gefällt mir (?..richtung Sintflut?)

Das der Druck im Erdinneren sehr hoch ist und die Erde nicht Hohl sein muss
um zu wachsen ist mir klar. Wie ein zusammengedrückter Gummiball Zb.

Wenn die Erde wieder ein stückchen wachsen würde könnten die
derzeit unterwasser liegenden Landstriche wieder auftauchen...Wir
könnten den Platz gut brauchen.

---

Wie erklärt man sich zB. das der Planet zu Zeiten Pangeas nicht zu stark in
der Rotation gestört wurde, wenn die ganze Masse der Kontinente auf einer
Seite lag ?

Wikipedia: Entstehung des Mondes


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 21:00
@Drakon
WENN es die Erdexpansion gab, dann ist Pangäa auf einer Seite der Erde hinfällig ...


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 22:17
@D-Bremer
Ja, eh klar...welche auswirkung hätte denn Pangäa,
auf die Drehung des Planeten. Würde das nicht zu
sehr Lebensunfreundlichen Erdbahnen führen.


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 22:35
Zitat von DrakonDrakon schrieb:Wenn ich das richtig überfliege bist du (auch) Anhänger der Expansion ??
Und um das noch klarzustellen:

Ich bin kein "Anhänger" der Erdexpansion, sondern auf der Suche nach der Wahrheit über die Vergangenheit der Erde.

Und so lange die jetzige Interpretation der Erdgeschichte über "Plattentektonik" nicht 100%ig logisch nachzuvollziehen ist (weil eben Tausende Kilometer an Subduktionszonen fehlen) ist die Erdexpansion zumindest eine Alternative und man muss sehen, wer die besseren Argumente hat.

Heut eum 15 Uhr habe ich Argumente pro Erdexpansion genannt und wenn diese SACHLICH widerlegt werden sollten, muss geprüft werden, für welche These mehr und logischere Argumente sprechen.


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 22:45
@D-Bremer
Du meinst das?
Zitat von D-BremerD-Bremer schrieb:Wenn aber so VIEL Druck im Erdinneren herrscht, dass Material für den Mond (1/81 der Erdmasse) in den Orbit geschossen wurde, warum soll dieser Druck nicht auch zu einer (temporären) Erdexpansion (mit Aufschieben von Gebirgen) geführt haben?
Wie groß muss dieser Druck sein um 73 Trilliarden Tonne Masse in einen so hohen Orbit zu schießen?
Wie fest muss die Erdoberfläche sein um bei diesem Druck nicht sowieso auseinander zu brechen? Warum ist bei einem typischen Vulkanausbruch trotzdem die Lavasäule bestenfalls 'n paar Meter hoch?


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 23:23
na, es geht ja nicht nur um Argumente und um Logik..irgendwie
muss doch die tatsächliche Geschichte herraugefunden werden
können.

Nochmal zum Vergleich:

Wikipedia: Pangea

Pangea animation 03

Warum wandern die Platten überhaupt ausseinander?
Müssten die sich nicht durch die Zb. Zetripedalkräfte noch mehr zusammen schieben?
Wäre eine gleichmässige Drehung durch diesen Superkontinent überhaupt gegeben.


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Zitat von D-BremerD-Bremer schrieb:auf der Suche nach der Wahrheit über die Vergangenheit der Erde.
Finde ich schön beschrieben.


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

11.07.2012 um 23:34
@Drakon

Ich kontere mal:

Wikipedia: Plattentektonik


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

12.07.2012 um 00:18
@Drakon

Och wir haben, aber eine Theorie. Und die dazu passenden Messungen. Mal abgesehn davon, dass das allgemeine Bild von wegen Konvektion treibt Plattenbewegung an absolut falsch ist.


Ich versuch jetzt mal zu erklären wie Plattentektonik so funktioniert, da ich kein Geophysiker bin und auch kein Mineraloge bitte um etwas Nachsicht, vlt können da andere was hinzufügen.

Hierbei geht es vorallem um Auf- und Abtriebskräfte, die die Kruste, also der feste und der flüssige Anteil der Kruste haben. Die feste Kruste hatt Auftriebskräfte gegenüber dem Mantel, ist also leichter. Der flüssige Anteil der Kruste hatt Abtriebskräfte gegenüber dem Mantel, will also tendenziell absinken.
Also die Kruste an sich besteht aus einem Teil, der die Kruste oben hält und einem daran "klebendem" Teil, der die Kruste hinunterzieht. Wenn nun die Abtriebskräfte hoch genug sind, dass die Platte absinken kann, dann tut sie das auch. Das liegt daran dass mit dem Alter der Kruste der fester Anteil dünner wird und damit auch die Auftriebskräfte mit dem Alter sinken. Der flüssige Teil wird hingegen immer dicker und die Abtriebskräfte steigen an. Wenn wir nun genug Abtriebskraft habe, dann sinkt die Platte ab. Das passiert im Mittel bei einem Alter von etwa 150 Millionen Jahren. Und dann ist es egal ob da eine andere Platte oder gar ein Kontinent im Weg ist, die Platte sinkt ab. Das nennt man spontane Subduktion.

Dadurch das hier nun Kräfte wirken, die die Platte nach unten ziehen bewegt sich die ganze Platte zur Subduktionszone hin. Die Platte wird also weg von Mittelozeanischen Rücken gezogen. Das nennt man dann Slab Pull.

So zu den Rücken. Hier steigt junges Material nach oben, oder eigentlich müsste man sagen es wird nach oben gezogen und bildet neue Kruste. Es handelt sich um ein Nachfließen des oberen Mantelmaterials, das bis in etwa 150 km Tiefe hinunterreicht. Hier steigt also heißes Material auf und bildet neue Kruste und zwar relative dicke Kruste. Das Zeug kühlt aber nun ab und die Dichte des Materials nimmt zu, weshalb auch die Kruste mit zunehmender Entfernung dünner und dichter wird und damit seine Auftriebskraft singt.
Wenn die kühle Kruste dichter wird, dann kommt es irgendwann dazu, das bedingt durch die Gravitation das Material vom Mittelozeanischen Rücken weggestoßen. Das nennt man dann Ridge Push.

So funktioniert das in etwa.

Und es ist tatsächlich so, dass wir sehr genau wissen wie es funktioniert, nur viele Geologen sind da sehr konservativ und das alte Bild der Plattentektonik hält sich irgendwie trotzdem.


Teil 2: Warum / Wie entstehen mittelozeanische Rücken ?

So dazu muss ich erst mal woanders anfangen. Nämlich bei den sogenannten Super Plumes. Also riesige Magmenmengen die sich ihren Weg zur Kruste bahnen. Es ist nämlich so, dass z.B. der Beginn der Antlantik Entstehung sehr gut korreliert mit dem Auftreten mehrerer Super Plumes, die den Kontinent letztlich kaputt machten. Letztlich gilt dasselbe für die meisten mittelozeanischen Rücken die wir kennen.

So wie entsteht überhapt so ein Super Plume. Das liegt an einer Phasenumwandlung im unterem Mantel. Dort wird Perovskit in Post-Perovskit umgewandelt, also die Struktur verändert sich. So zuminderst der jetzige Stand der Dinge, wie gesagt ich bin kein Mineraloge ;)

Jedenfalls führt dass dazu, dass wir Bereiche von geringerer Geschwindigkeit haben. Sogenannte (ultra) low velocity zones. Dort ist es auch heißer und letztendlich kommen aus diesen Bereichen alle Super Plumes und Hot Spots etc... Das Material das wir in den Plume Heads finden stammt übrigens nur aus dem unteren Erdmantel, also dem Bereich aus dem der Plume letztendlich aufsteigt.

Haben wir nun so nen fetten Superplume unter einem Kontinent, dann hatt der ne ziemliche Kraft. Die Kruste wird sich aufwölben und dadurch entstehen auch Brüche. Wenn so ein Plume genug Kraft hatt, dann kommt es zu einer Triple Junction, wie etwa in der Afar Zone, also das Afar Dreieck, auch dort ist ein Superplume Schuld an dem Auseinandertriften der Platten.

Im Normallfall, also eigentlich immer bleiben nur 2 dieser Gräben aktiv und es bildet sich ein neuer Mittelozeanischer Rücken aus. Wenn wir entsprechend aufgereit genug dieser Super Plumes haben wird der Ozean auch entsprechend groß.


Teil 3: Kollisionen:

Ist eigentlich relativ einfach. Die Platte mit den höheren Abtriebskräften sinkt ab. Das ist dann meistens der Ozean. Bei Kontinent-Kontinent Kollision eben der entsprechende Kontinent.

Kontinente in Bewegung (Seite 4)

Dann muss ich net alles 2 mal schreiben.


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

12.07.2012 um 00:40
@D-Bremer

Quiring ging von 3,2 Mia. Jahren vor heute bezüglich der Mondentstehung aus.

Ja, da gab es auch noch keine korekte Altersmessung... das Alter des Mondes ist erst seit 2005 wirklich bekannt.


@Drakon
Wie erklärt man sich zB. das der Planet zu Zeiten Pangeas nicht zu stark in
der Rotation gestört wurde, wenn die ganze Masse der Kontinente auf einer
Seite lag ?


Weil die Masse der Kontinente auch nicht größer ist als die Masse der Ozeane. Und im Gesamtgewicht der Erde tut so ein wenig Krusten Masse sowieso nicht viel....


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

12.07.2012 um 07:36
Wenn wir schon Pangäa überlegen, können wir ja auch über Gondwana, Laurentia und Rodinia reden. Die müssen bei dieser Überlegung auch immer mit einbezogen werden.


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

12.07.2012 um 08:54
@Schdaiff
Zunächst mal recht vielen Dank für Deine sachliche Darlegungsweise!

Was Du hier vorbringst, ist "gut aufgepasst" im Studium oder wo auch immer. Du schreibst hier, was derzeit als Erklärung "in" ist. Aber ist es auch richtig? Das heißt, kannst Du tatsächlich mit eigenen Argumenten quasi eine Probe machen und zusätzlich bestätigen, dass diese ANNAHMEN seitens der Wissenschaft tatsächlich richtig sind?

Eine Deiner Annahmen ist schon mal nicht so einfach nachzuvollziehen:
Zitat von SchdaiffSchdaiff schrieb:Weil die Masse der Kontinente auch nicht größer ist als die Masse der Ozeane. Und im Gesamtgewicht der Erde tut so ein wenig Krusten Masse sowieso nicht viel....
Nun, Wasser hat die Dichte 1 und die Erdkruste im Kontinent 2,7. Das ist schon mal eine mächtige Differenz. Andererseits ist die Dichte der ozeanischen Kruste 3,0. Insofern gibt es schon eine Annäherung von kontinentaler und ozeanischer Kruste.

Aber ist der Ausgleich wirklich so genau? Wenn man mal überlegt, wie akribisch ein Reifen ausgewuchtet wird, der nicht mehr als 300 km/aushalten muss, sind es am Äquator mehr als das Fünffache oder rund das Zehnfache gegenüber einer schnellen Autobahnfahrt. Insofern finde ich die Frage berechtigt, ob denn ein einseitiges Pangäa und reine ozeanische Kruste/Wasser auf der anderen Seite der Erdkugel eine ausgewuchtete Erddrehung gewährleisten kann ...

Im Übrigen kam vor einigen Tagen eine dieser Dokumentationen auf einem der Dokumentationssender, was denn sein wird, wenn durch Plattenkonvektion wieder ein neues Pangäa entsteht.

Haltet Euch fest, was da von Wissenschaftlern verbreitet wurde: Es ist kaum ein Überleben möglich, da der Riesenkontinent wegen des veränderten Klimas fast nur aus Wüste besteht. Und nun gleicht mal ab mit der Vergangenheit! Da passt doch was nicht zusammen!

Was die Super-Plumes betrifft, so sind die scheinbar ein Allheilmittel für die Wissenschaft. Ich sehe darin eher Wünsch-Dir-Was-Wissenschaft. Denn OHNE klare und für jeden nachvollziehbare Begründung, WARUM Super-Plumes entstehen sollen, können diese nämlich gar nichts erklären. Es ist dasselbe wie mit der Polumkehr. OHNE Begründung, warum es denn zu einer Polumkehr kommen soll, ist das nur leeres Geschwätz. (Wobei ich nicht abstreite, dass es in der Vergangenheit dazu gekommen ist. Eine gigantische Katastrophe könnte das auch erklären, aber ein "die Erde hat gelegentlich Lust auf eine Polumkehr" ist mir zu unwissenschaftlich.)

Im Gegensatz zu Prof. Quiring, der mit dem Wegsprengen eines Teiles der Erdkruste durch einen Impakt ein für jeden aufgrund der gültigen Naturgesetze nachvollziehbares Szenario aufgezeigt hat. Und dieses Szenario ist völlig unabhängig von der heutigen Annahme, wann der Mond entstanden ist. Es könnte auch heute greifen, wenn ein riesiger Asteorid oder Planetoid einen nicht ganz unwesentlichen Teil der Erdkruste wegsprengen würde.

@zodiac68

Bei einem Vulkanausbruch wird nicht die Erdkruste und der Erdmantel aufgerissen, so dass sich die von Prof. Quiring genannten Abfolgen einstellen können.

Und eben auch weil alte Überlieferungen wie z.B. das Enuma elisch ebenfalls davon berichten, dass die Urerde gepalten wurde und auf der dortigen 5. Tafel (d.h. nach der beschriebenen Katastrophe) dann plötzlich der Mond vorgestellt wird, sind die Überlegungen Quirings ernster zu nehmen als es die Wissenschaft derzeit tut.


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Was ist dran an der Expansionstheorie?

12.07.2012 um 10:12
;) Danke, für den Link. @Fipse
:) Gut beschrieben. @Schdaiff
@D-Bremer wie immer sehr interessant

---


Ich möchte hier keinesfalls VTs "aufdecken", oder unbedingt geschichte
umschreiben. Es geht einfach um die Wahrheit.

Einige Fragen;

War der Planet Erde irgendwann mal eine "Magma-Kugel",
mit durchgehend flüssiger Oberfläche?

Ist dieser Magmaball an der Oberfläche abgekühlt?

Müsste somit nicht irgendwann eine gleichförmig
zusammenhängende oberfläche entstanden sein.?

Wenn der Planet mal sehr viel kleiner war, aber gleich viel Wasser vorhanden war..
wäre das nicht (auch) eine erklärung für die "Muscheln" in den Bergen?

Wenn der Planet hauptsächlich wächst und abundzu mal wieder "zusammenfällt",
wäre das nicht eine gute Lösung für die Sintflut und das heute einige Landstriche
unterwasser liegen.?

---

In dem zusammenhang, ein YT Video der Mythbusters:

Es geht zwar um den Leidenfrost-Effekt, aber es zeigt auch sehr gut
eine sich abkühlende Kugel und einen dabei entstehenden "Erdmantel mit Kontinenten". :)

Youtube: Myth Busters (Molten Lead)
Myth Busters (Molten Lead)
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Minute.. 2;25 -3;15


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