Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

masterego schrieb:eher ist es für mich nur ein technisches problem, das man in zukunft wird lösen können. die indizien, die darauf hindeuten mehren sich.

Es sind hier wohl eher die Missverständnisse die sich mehren. Die Natur lässt sich bei solch fundamentalen Dingen nicht austricksen.

@Celladoor
du kommst mir vor (wenn du sowas von dir gibst) wie einer von diesen religiösen fanatikern, die nichts gelten lassen, wenns nicht in ihren lehrbüchern (biebel, koran, etc) schon drin steht.

Celladoor schrieb:Die Natur lässt sich bei solch fundamentalen Dingen nicht austricksen.

wo bitte steht "in der natur" festgemeisselt, dass das nicht geht, nicht gehen darf?
ich sehe ( durch die von Z. verlinkten beispiele), dass man sich diesem ziel immer mehr annähert.

@masterego
Nicht aufregen das ist Standart bei einigen Menschen. Einst wurde auch behauptet das es niemals möglich sein wird das gesprochene Wort über Draht zu transportieren ausser mit Morsecode und Klickgeräuschen.

Muss nicht heissen das alles möglich ist dennoch sollte der aktuelle Stand der Technik nicht dazu verleiten voreilige Schlüsse aus Dingen zu ziehen von dehnen man in Wirklichkeit keine Ahnung hat.

masterego schrieb:du kommst mir vor (wenn du sowas von dir gibst) wie einer von diesen religiösen fanatikern, die nichts gelten lassen, wenns nicht in ihren lehrbüchern (biebel, koran, etc) schon drin steht.

Aus den Lehrbüchern kann man auch herauslesen, dass ein PM nicht möglich ist. Bist du ein einer von diesen religiösen fanatikern, die nichts gelten lassen, wenns nicht in ihren lehrbüchern (biebel, koran, etc) schon drin steht?

Bumbelbee schrieb:Nicht aufregen das ist Standart bei einigen Menschen. Einst wurde auch behauptet das es niemals möglich sein wird das gesprochene Wort über Draht zu transportieren ausser mit Morsecode und Klickgeräuschen.

Einst wurde auch behauptet dass die Erde eine Scheibe ist.

@masterego
@Bumbelbee

masterego schrieb:wo bitte steht "in der natur" festgemeisselt, dass das nicht geht, nicht gehen darf?
ich sehe ( durch die von Z. verlinkten beispiele), dass man sich diesem ziel immer mehr annähert.

Das hat ja auch noch niemand hier behauptet. Aber man muss doch auch Einwände gelten lassen die die eigenen Ideen anzweifeln. Die Physik kann niemals was mit 100% Sicherheit beweisen, daher ist prinzipiell alles wirklich alles möglich. Ob aber alles, was man sich so vorstellen kann, tatsächlich so realisierbar ist muss man doch auch anzweifeln dürfen.
Meine Motivation hier zu schreiben ist auch hein bisschen das ich mich mit dem aktuellen Stand ein wenig beschäftigen muss um Argumente liefern zu können wie ich das ganze sehe.

Solche Aussagen wie oben sind dann allerdings Totschlagargumente. Ich habe z.B. dargelegt wie eine Messung, auch solch eine schwache immer, wirklich immer, mit einem System wechselwirkt und dass diese WW das Problem der ÜLG-Kommunikation nach den Vorstellungen von @Z. nicht zulässt. Zumindest aus meiner Sichtweise. Vielleicht liege ich falsch und habe da etwas falsch verstanden, aber dann müsste es doch möglich sein für jemanden der das besser versteht, mir zu erklären warum es doch möglich sein müsste. Auch mit eigenen Worten ohne einfach auf irgendwelche Paper zu verlinken (was natürlich zusätzlich aber immer hilfreich sein kann).

Stattdessen kommen dann Totschlagargumente wie obiges. Was soll man denn darauf antworten?
"Ja ok alles ist möglich, Diskussion Ende".

Wie soll man denn aus so einer Argumentation etwas mitnehmen?

Bumbelbee schrieb:Nicht aufregen das ist Standart bei einigen Menschen. Einst wurde auch behauptet das es niemals möglich sein wird das gesprochene Wort über Draht zu transportieren ausser mit Morsecode und Klickgeräuschen.

Wer hat das behauptet und wann? Das glaube ich so einfach nicht. Es gab doch nie Hinweise der Natur darauf das Informationsübertragung per elektrizität nicht möglich sein sollte. Ganz im Gegenteil.

Ich würde auch nie behaupten das es nicht möglich ist in Zukunft in eine andere Galaxie zu reisen. Mit annähernd Lichtgeschwindigkeit gut möglich. Gibt natürlich noch "ein paar" Hürden.

Wenn mir aber jemand ertählen will das es irgendwann möglich ist persönlich gleichzeitig an 10 000 verschiedenen Orten zu sein werde ich eben skeptisch und bringe Einwände ein warum es aus meiner Sicht nicht möglich ist?

Ist es wirklich so verwerflich skeptisch zu sein und andere Leute Ideen zu hinterfragen?

@mojorisin

mojorisin schrieb:System wechselwirkt und dass diese WW das Problem der ÜLG-Kommunikation nach den Vorstellungen von @Z. nicht zulässt. Zumindest aus meiner Sichtweise. Vielleicht liege ich falsch und habe da etwas falsch verstanden, aber dann müsste es doch möglich sein für jemanden der das besser versteht, mir zu erklären warum es doch möglich sein müsste. Auch mit eigenen Worten ohne einfach auf irgendwelche Paper zu verlinken (was natürlich zusätzlich aber immer hilfreich sein kann).

Da musst du dich selbst aber auch in die Pflicht nehmen und Beweisen oder zumindest Argumente liefern weshalb ÜL Kommunikation nie möglich sein wird. Das die heutige Technik dazu nicht im Stande ist das wissen wir ;)

mojorisin schrieb:Wer hat das behauptet und wann? Das glaube ich so einfach nicht. Es gab doch nie Hinweise der Natur darauf das Informationsübertragung per elektrizität nicht möglich sein sollte. Ganz im Gegenteil.

Letztendlich soll jeder Glauben dürfen was er will, wenn du genau liest ging es auch nicht um Informationsübertragung per se sondern um das "Gesprochene Wort" (Radio, Funk etc.). Du kannst auch als Beispiel den bemannten Flug oder die Relativitätstheorie an sich heranziehen welche in ihren Anfängen (von einigen Mitmenschen!) als Humbug bezeichnet wurden.

mojorisin schrieb:Ich würde auch nie behaupten das es nicht möglich ist in Zukunft in eine andere Galaxie zu reisen. Mit annähernd Lichtgeschwindigkeit gut möglich. Gibt natürlich noch "ein paar" Hürden.

Man vergisst eben oftmals das die Begrenzung durch die LG auf einer Annahme beruht. Das viele Dinge diesem Gesetz unterliegen ist keine Frage und wurde auch schon teilweise Bewiesen aber woher weiss man das diese Begrenzung für absolut alle Dinge im Universum gelten? .... Man weis es eben noch nicht so genau und einige Phänomenen lassen daran zweifeln. Da ist auch der Punkt an welchem man eine Kommunikation >c in Betracht ziehen darf.

@mojorisin
Moin....

"Einwände gelten lassen". Na klar. Aber die Einwände sollte auch im Kontext dargelegt und begründet werden. Und hier gehts schon los. Einfach mal geht nicht weil... zB. Heisenberg UR. Dann kommt das Experiment in dem Heisenberg UR sozusagen wiederlegt wird und dennoch gehts weiter, nö immer alles Unscharf.

Ich hoffe du verstehst auf was ich hinaus will. Die Zeiten und Kenntnisse ändern sich und wenn wir unsere Denke nicht anpassen und nicht mit den neuen Erkenntnissen weiterdenken, hat unsere Denke eben nichts mehr mit der Realität zu tun.

Ein ähnliches Beispiel ist, das man von Celladoor fast schon auf den Scheiterhaufen geschickt wurde wenn man versuchte über eine Masse des Photons zu reden. Und damals ging es nur darum ihm zu erklären das wir selbstverständlich von Masse eines Photons reden können, da der Massenbegriff a. Weltweit so in den Fach-Büchern steht und wir b. mit Masse nicht apriori Ruhemasse zu meinen haben, sondern immer im Kontext mitdenken !müssen! wenn von Masse geredet wird. Ei war dass ein Brimborium mit dem User. Stur und unflexibel. Dann wenn es soweit ist folgt immer gleich der "Privat Ankotzmodus", genau wie dies hier stattfand. (nur eines von einigen Bsp)
Das hat dann nur noch wenig mit "Einwände gelten lassen" zu tun.

Stell dir mal vor ich hätte bei dieser Gelegenheit auch noch davon gesprochen das ein Photon tatsächlich auch noch Ruhemasse haben könnte und es ganz legal ist theoretische Überlegungen dazu anzustellen!? Genauso ist es hier! Stur werden bestimmte Regeln zu Eigeninteressen und deren festgefahrenen Denkschematas missbraucht, ohne Kontext und tatsächliche Hintergründe mal zu hinterfragen!

Geh bitte nicht davon aus das wir "deswegen" dem Diskus hier eine Ende verpassen, nur weil einer den "Allwissenden spielt" und genau das, psychologisch leicht durchschaubar, natürlich dem Gegenüber unterstellt, mit üblichen Sturen Einwänden, ohne diese selbst nur im geringsten zu durchleuchten.

Der Diskus ist noch lange nicht am Ende, nur weil sich einer unfähig zeigt, eine anständige Kommunikation darüber zu führen und selbst zu verstehen, wie seine Einwände eigentlich Begründbar sind und auf welche Annahmen die überhaupt fussen.

Insofern kann es gern im nächsten Abschnitt um das Verständnis zur Komplemantarität der QT gehen, um die Vorgänge die sich während Messprozesses anhand dieser auf eine Superposition auswirken. Zudem um das was ist eigentlich Information im Sinne der QT ist, die ein Photon zb. im Doppelspaltexperiment dazu veranlasst sich als Teilchen zu verhalten, oder eben eine Superposition dazu zwingt zu separieren.

Wenn das überhaupt hier jemand wirklich will!
Was ich stark bezweifle.... ;)
LG
http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/Quantentheorie/Dekohaerenz/

@mojorisin
ich bin absolut deiner meinung - mit einer ausnahme: mein letzter beitrag ist nicht als "totschlag-argument" zu verstehen, war eher ein wenig ironisch gemeint. das "totschlag-argument" kommt doch eher von Celladoor(us destructivus), wenn er darauf entgegnet:

Celladoor schrieb:Aus den Lehrbüchern kann man auch herauslesen, dass ein PM nicht möglich ist. Bist du ein einer von diesen religiösen fanatikern, die nichts gelten lassen, wenns nicht in ihren lehrbüchern (biebel, koran, etc) schon drin steht?

er wendet meinen hinweis (denn ein argument war es in diesem kontex nicht) auf etwas anderes an, das von vornherein unmöglich ist, um (aus seiner sicht) das argument lächerlich zu machen. das ist nicht nur falsch in der sache, sondern auch dumm.

Bumbelbee schrieb:Man vergisst eben oftmals das die Begrenzung durch die LG auf einer Annahme beruht. Das viele Dinge diesem Gesetz unterliegen ist keine Frage und wurde auch schon teilweise Bewiesen aber woher weiss man das diese Begrenzung für absolut alle Dinge im Universum gelten? .... Man weis es eben noch nicht so genau und einige Phänomenen lassen daran zweifeln. Da ist auch der Punkt an welchem man eine Kommunikation >c in Betracht ziehen darf.

man sollte wirklich nicht glauben, dass die ART und QT, die wir würmer hier auf der erde in gerade mal drei jehrtausenden seit wir uns aus dem dreck erhoben haben entwickelt haben, das letzte wort der wissenschaft sind in diesem universum.
wer glaubt, dass wir hier die selbe diskussion führen würden - sagen wir im jahre 21356 n. chr., der ist naiv.

@Z.

Z. schrieb:"Einwände gelten lassen". Na klar. Aber die Einwände sollte auch im Kontext dargelegt und begründet werden. Und hier gehts schon los. Einfach mal geht nicht weil... zB. Heisenberg UR. Dann kommt das Experiment in dem Heisenberg UR sozusagen wiederlegt wird und dennoch gehts weiter, nö immer alles Unscharf.

Nichts anderes habe ich doch gemacht. Habe mir extra noch Analogien überlegt. WEiß nicht was ich deiner Meinung sonst noch machen soll. Zu Heisenberg bzw. der Veröffentlichung. Zeige mir eine Veröffentlichung die die UR widerlegt dann könnt ihr mit dem Argument kommen und sagen das die UR nicht gilt. Dem ist aber nicht so. Das würde die gesamt Physik aber richtig auf den Kopf stellen.

die Vorhersagen der naiven Interpretation der Unschärferelation immer verletzt werden. Die Ergebnisse sind jedoch in hervorragender Übereinstimmung mit der korrigierten modernen Version der Unschärferelation bei Messprozessen.
...
Hierbei wählt man die Kopplung zwischen Messgerät und Quantensystem so gering, dass dieses kaum beeinflusst wird. Indem man danach aber eine normale Messung am komplementären Messwert ausführt, und zwar bei einer Vielzahl identisch präparierter Zustände, kann man über die gewonnene Statistik gewisse Eigenschaften des Quantenzustands rekonstruieren.

http://www.pro-physik.de/details/news/2649311/Heisenbergsche_Unschaerferelation_muss_verallgemeinert_werden.html (Archiv-Version vom 20.02.2016)

Klingt nicht nach Heisenbergs UR widerlegt sondern "nur" eren Gültigkeitsbereich eingeschränkt. Bzw. Die UR musste etwas modifiziert werden.

Z. schrieb:Die Zeiten und Kenntnisse ändern sich und wenn wir unsere Denke nicht anpassen und nicht mit den neuen Erkenntnissen weiterdenken, hat unsere Denke eben nichts mehr mit der Realität zu tun.

Ohne Frage. Aber macht es auch Sinn unsere bisherigen Kenntnisse einfach zu missachten und draufloszuspekulieren? ICh mein machenkann man das schon kommt eben nicht viel sinnvolles bei rüber und dazulernen wird man auch nicht viel.

Z. schrieb:Insofern kann es gern im nächsten Abschnitt um das Verständnis zur Komplemantarität der QT gehen, um die Vorgänge die sich während Messprozesses anhand dieser auf eine Superposition auswirken.

Kapier ich jetz nicht so. Geht es nicht schon die ganze Zeit genau da drum?

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Da musst du dich selbst aber auch in die Pflicht nehmen und Beweisen oder zumindest Argumente liefern weshalb ÜL Kommunikation nie möglich sein wird.

Mit Worten wie "nie" bin ich sehr vorsichtig. Vielleicht gibt es ja irgendwann mal Wurmlöcher ;)
Ich habe aber doch ausführlich dargelegt an was aus meiner Sicht heraus das Gedankenexperiment von @Z. scheitert. Sogar mit einem Kartenspielanalogon. Was soll ich denn sonst noch machen?

Bumbelbee schrieb:Letztendlich soll jeder Glauben dürfen was er will,

Ich bin selbst nicht so religiös, bin da aber sehr tolerant an was andere glauben.
In der Wissenschaft ist glauben aber nicht so prall. Die Dinge funktionieren eben meist nicht so wie ich glaube. Auch wenn ich ganz fest glaube oder sogar noch darüberhinaus.

Bumbelbee schrieb:Du kannst auch als Beispiel den bemannten Flug oder die Relativitätstheorie an sich heranziehen welche in ihren Anfängen (von einigen Mitmenschen!) als Humbug bezeichnet wurden.

Aber wieso hat sie sich durchgesetzt? Weil sie offensichtlich die Natur in ihren Grenzen richtig beschreibt. Das passt aber nicht zu diesem Szenario. Man kann nicht mit einer einzelnen schwachen Messung die komplette Information über ein Quantensystem oder Teilsystem erhalten. Ob das nun gefällt oder nicht. Wenn mir aber jemand das Gegenteil zeigt sage ich ok passt.

Bumbelbee schrieb:Man vergisst eben oftmals das die Begrenzung durch die LG auf einer Annahme beruht.

Naja es ist eben eine sehr berechtigte Annahme da man bisher noch nie das Gegenteil gemessen hat. Klar ist vielleicht mal möglich aber ich denke nicht so wie es in @Z.'s Gedankenexperiment funktionieren soll.

Bumbelbee schrieb:Man weis es eben noch nicht so genau und einige Phänomenen lassen daran zweifeln. Da ist auch der Punkt an welchem man eine Kommunikation >c in Betracht ziehen darf.

Welche zum Beispiel? Man hat bis heute noch nichts derartiges beobachtet warum sollte man dann so etwas in Betracht eiehen dürfen?

@masterego

masterego schrieb:mein letzter beitrag ist nicht als "totschlag-argument" zu verstehen, war eher ein wenig ironisch gemeint

Naja wenn jemand sagt wieso sollen wir nicht alle möglichen und Unmöglichen Dinge in Betracht ziehen können, was sollman denn dann noch entgegnen. NAtürlich mache ich Überlegungen basierend auf heutigem Wissen. Wie soll man den zu physikalisch vernünftigen Schlüssen kommen wenn man anfängt zu phantasieren? Natürlich ist ÜLG-Kommuikationm im Prinzip möglich wenn ich einfach mal davon ausgehe das die Hälfte von unserem Wissen vollkommen falsch ist und stattdessen Annahmen mache die dann die gewünschten Schlussfolgerungen zulassen.

@mojorisin
Hi mein lieber...habe gerad nur den ersten Satz gelesen und will das Missverständnis gleich ausräumen, damit warst nicht du gemeint. Ich habe das Heisenberg Beispiel allg. angesetzt und es war auf Celladoor gemünzt. Du gibst dir sehr viel Mühe mit mir und mit der Idee. Das steht ausser Zweifel.

So nun less ich den Rest noch..
Vielen Dank für deine Mühen.

Schnell noch anhäng...hatte ich doch schon!?
http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/quantenphysik-der-grosse-heisenberg-irrte-11959435-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
http://lanl.arxiv.org/abs/1208.0034

Demnach sei es unmöglich, eine Messung auszuführen, ohne das Quantensystem dabei nachhaltig zu stören. Jeder Versuch, den Ort eines Elektrons präzise zu messen, führt laut Heisenberg dazu, dass sich auch dessen Geschwindigkeit verändert. Doch diese einfache Version der Unschärferelation ist offenbar nicht richtig, wie ein Experiment kanadischer Forscher nun zeigt.

@mojorisin

mojorisin schrieb:Klingt nicht nach Heisenbergs UR widerlegt sondern "nur" eren Gültigkeitsbereich eingeschränkt. Bzw. Die UR musste etwas modifiziert werden.

Exakt so wars auch im Bsp. gemeint. Alte Vorstellungen sollten eben durch aktuelle aufgefrischt werden. Das ich "widerlegt" schrieb war dumm, weill man es auf die Gesamte Theo beziehen könnte, aber ich hatte dir im Kontext bereits vorher gesagt das die UR ein Grundprinzip der QT ist und dachte das wir das schon geklärt hatten. S. auch meine Links speziell dazu und bitte unsere komplettes vorangehende Diskussion. Die sollten wir nicht einfach streichen, sondern bitte in den Gesamtdialog einbeziehen. Sonst wäre sie ja nutzlos gewesen!

Nu less ich weiter..

@mojorisin

mojorisin schrieb:Ohne Frage. Aber macht es auch Sinn unsere bisherigen Kenntnisse einfach zu missachten und draufloszuspekulieren?

Das scheint Heisenberg so gesehen zu haben! Wobei "missachten" der falsche Begriff ist.
Natürlich dürfen wir hier nichts missachten, wir dürfen ein Theorem aber auch nicht als unüberwindbar in den Raum stellen, sonst erübrigt sich jede weitere Erörterung und Hoffnung auf andere Blickwinkel und Erweiterung, oder gar Ablöse der alten durch eine neue. Das ist nun mal theoretische Physik.

Das beste Beispiel ist das Photonen vollkommen Mainstream gerecht allgemein gesprochen keine Ruhemasse haben! Dennoch hindert und darf uns nicht daran hindern, in der Theoretischen Physik Überlegungen anzustellen, das es eben doch so sein könnte. Deswegen ist das was du Missachten nennst, fast schon ein Totschlag-Argument! Ich hoffe du verstehst das?

@mojorisin

mojorisin schrieb:Kapier ich jetz nicht so. Geht es nicht schon die ganze Zeit genau da drum?

Sehr grob gesehen ja. Das sagt aber nicht das die die es erwähnt haben auch die gängige Auffassung davon haben, wie sich diese Verschränkung zeigt, warum sie tatsächlich zur Deko kommt.... und warum es immer wieder zu Missverständnissen wie kurz drüber kommt...

Wie passt das zum Bleistift:

Ich schrieb:

Latürnich die Unschärfe ist ein Grundprinzip der QT. Es kommt allerdings auf das Verstehen des Effektes an und nicht einfach auf den Sprachgebrauch.

und wenn du mal nachgedacht hättest, hättest du auch verstanden das wir diese Unschärfe selbst wenn wir deren Faktoren des Zufalles nicht gen ?% minimieren könnten, ein ausschlaggebender zusätzlicher Faktor für das Gelingen des GEDANKENEXPERIMENTES ist.

und du kurz drauf:

mojorisin schrieb: Zu Heisenberg bzw. der Veröffentlichung. Zeige mir eine Veröffentlichung die die UR widerlegt dann könnt ihr mit dem Argument kommen und sagen das die UR nicht gilt. Dem ist aber nicht so. Das würde die gesamt Physik aber richtig auf den Kopf stellen.

Wegen einem Begriff, der dann im Folgetext auftaucht!
(Alles keine Kritik nur der Versuch hier sachliche Analysen des Diskusses abzulassen)

Und genau deswegen sollten wir hier, die einzelnen Faktoren, deren komplexe Gesetzlichkeiten man gerne mal zu einem einzelnen Gegenargument formt, nochmal durch gehen.....
Siehe Heisenberg falschen Ansatz. Um tatsächlich gemeinsam klar zu stellen das man nicht aneinander vorbei redet. Auf vieles was ich schrieb bist dun ja auch überhaupt noch nicht eingegangen, zum Bsp. die Komplementarität betreffend.

Dh. unsere Eigenschaften (od. unsere und die des Messgerätes) sind Umgebungsvariable und sowieso Komplementär zum beobachteten Zustand (dem Kartenstapel), da dieser im Zustand der Superposition über die gesamte RZ verschmiert ist.

Ich halte diesen Satz drüber für eine sehr interessantes Konstrukt nochmal genau darüber nachzudenken und hier aufzuzeigen, warum die Kohärenz verloren geht. Klar ist also.. s. auch Embacher, das es nicht wirklich die Wechselwirkung ist, sondern das der Informationsgehalt des Kohärenten Systems, sich mit dem der Umgebung durchmischt..... Aber wie gesagt, wenn du denkst das wäre aus deinen Antworten etc... alles schon klar erkennbar und ich müsste annehmen das du es genauso siehst, dann liege ich da wohl falsch. Ich denke aber dennoch das wir die Grundlagen nochmal gemeinsam beleuchten sollten, bevor wir uns auf einzelne Aussagen stützen, von denen nicht klar ist ob deren Komplexität und Kontext verstanden wurde.

Nu bin ich durch.... und less mal was du @Bumbelbee geantwortet hast.
NG

@mojorisin
Hier gehts schon gleich weiter. ich wähle mal nur das eine Bsp. in deiner Kommunikation mit Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:
Man weis es eben noch nicht so genau und einige Phänomenen lassen daran zweifeln. Da ist auch der Punkt an welchem man eine Kommunikation >c in Betracht ziehen darf.

Dann du:

mojorisin schrieb:Welche zum Beispiel? Man hat bis heute noch nichts derartiges beobachtet warum sollte man dann so etwas in Betracht eiehen dürfen?

Es sollte allg. klar sein das Maßstäbe im Deep Space verloren gehen. Es bringt also nicht einen Maßstab c auf Raumregionen anzuwenden deren Zustand wir nicht kennen. Die Annahme das c über all im Universum gilt ist nicht nur deswegen hinlänglich und kann nicht einfach mal so behauptet werden. Ich denke das würde sich kein Physiker erlauben. Deswegen kann man auch nicht einfach so damit Argumentieren und unterschwellig sagen ...gilt überall. Selbst wenn können wir nichts damit anfangen, wenn wir den Zustand der RZ-Region nicht kennen, auf die wir den Masstab c anlegen wollen. DE Einfluss mal ganz ausser acht.

Ich denke man darf es sich nicht einfach so einfach machen. Und genau das war auch das Anliegen Heisenbergs wenn wer zu Dürr sagte, "Lassen sie uns heute über dies oder welches Theorem sprechen, aber fangen wir damit an wie ihr Spaziergang in den Bergen ausfiel und welche Ansichten sie dabei hatten".....

Dann was sagt Dürr zur Theorie: "Man macht sie nach bestem Wissen und Gewissen und überlässt dann dem Mathematiker ob es funktionieren könnte....." Beides aus Erinnerung....

Was sagt uns das alles? Wir müssen offen sein und wirklich intensiv nachdenken, bevor wir Zirkelschlüssen und Globalaussagen verfallen....
NG

@mojorisin
zu letzterem abschliessend:
All das gesagte scheint hier absolut notwendig anzubringen wies aussieht. Es ist jedoch teilweise, oder oft, "schon" ein sehr undankbarer Vorgang überhaupt eine Diskussionsgrundlage herzustellen, von der aus die Gesprächspartner gemeinsam agieren können. Allein wenn dieser Vorgang ausgelassen, nicht allseits als vernünftig, prinzipiell wichtig oder noch zu erörternd angesehen wird, unmöglich dann das Thema sachgerecht zu reflektieren.

Lange Rede kurzer Sinn:
Wikipedia: Diskursuniversum

Allen ein schönes Wochenende

@mojorisin

mojorisin schrieb:Welche zum Beispiel? Man hat bis heute noch nichts derartiges beobachtet warum sollte man dann so etwas in Betracht eiehen dürfen?

Na die ganze Geschichte mit der Quantenverschränkung worüber wir hier die ganze Zeit schon Reden.

Beitrag von Bumbelbee (Seite 4)

@mojorisin
ich verstehe was du meinst und ich bin auch keiner, der alles wissen ignoriert, nur um eine unmöglichkeit zu behaupten. aber du musst zugeben dass wir uns hier in diesem gespräch an der schwelle des unbekannten bewegen. wi-r reden nicht über das hebelgesetz, das ich in frage stelle. wir reden über dinge, die noch nicht zu den gesicherten erkenntnissen gehören. und da kann man schon ein bisschen spekulieren, ohne gleich als ignorant dargestellt zu werden. auf dieser ebene der erkenntnis ist für uns menschen alles noch in bewegung und weit davon entfernt, als gesichert zu gelten. und da lohnt es sich auch über das nachzudenken und zu diskutieren, was aus heutiger sicht noch nicht möglich ist. und das ohne die diskussion abzuwürgen, ganz im gegenteil.

@mojorisin

Da nun auch dank der obigen User, alle Nebensächlichkeiten die existierenden Blickwinkel bzgl. des Kommunikationsgebarens erledigt scheinen. Gemeinsam festgestellt wurde das ein Thema wie dieses höchste Aufmerksamkeit und geistige Felexibilität erfordert, noch bevor wir irgendwelche Schlüsse aus anscheinend verstandenem ziehen, können wir nun gerne damit Anfangen die eigentliche Problematik zu beleuchten.

Deswegen möchte ich den obigen Hinweis, mal über den Abschnitt hier nachzudenken....

Dh. unsere Eigenschaften (od. unsere und die des Messgerätes) sind Umgebungsvariable und sowieso Komplementär zum beobachteten Zustand (dem Kartenstapel), da dieser im Zustand der Superposition über die gesamte RZ verschmiert ist. Wenn Bob es schaffen kann ein Kartenspiel zu entwickeln dessen Superposition Alice beobachten kann und es lediglich zur Deko kommt wenn Alice effektiv eingreift, könnte Bob bemerken das Alice den Stapel einsehen will.

***

.... nun einfach mal vertiefen. Wenn du willst kannst du es aufgreifen, wenn nicht ists auch ok.
Apropo Diskursuniversum!

Was mir bisher auffiel war dass zu einzelnen hier von mir angewandten Begriffen, wie zb. den Begriff Störung auf Kohärente Zustände anzuwenden um die Dekohärenz von Superpositionen zu erklären, überhaupt keine Einwände kamen! Unter Anwendung eines allgemeinen Sprachgebrauchs im Forum mag es einleuchtend sein, das deswegen bisher eben keine Einwände kamen, aber unter der Vorgabe das die User die hier gegen das Gedankenexperiment zu argumentieren gedenken, sich ausschlieslich auf Globalaussagen der jeweiligen Fachbereiche bezogen, eben nicht mehr.

Dh. wenn hier jemand vorgibt, er könne eine Global Aussage so vehement als Gegenargument einsetzen, wie zb. Celladoor, erwarte ich eigentlich das er die nötige Einsicht besitzt diese auch selbst verstanden zu haben um damit argumentieren zu können.

Grundsätzlich ist deswegen erstmal und wichtig festzustellen, das sich laut QT APRIORI alles und jedes im Überlagerungszustand befindet***. Dh. das ein System über das wir hier sprechen, zb. ein Photonenpaar das sich in einer vermeintlichen Superposition befindet, wird von der eigentlichen Superposition (in der sich alle Objekte im Raum gemeinsam befinden) "separiert". ;)

Dh. Kohärente Photonenpaare sind in der Realität durch Verschränkung verursachte (teilweise) separierte Teil-Objekte eines Gesamtsystems! Die Verschränkung "stört" das sich zu jeder "Zeit" im Überlagerungszustand befindliche Gesamtsystem und führt im Grunde zu einer teilweisen Dekohärenz, die in unserem Falle zunächst ein einzelnsn System aus 2 oder mehreren immer noch überlagerten Zuständen zu Folge hat.

Stören wir dies "teilseparierte System" nun durch eine Messung, weiteren Eingriff, separiert es "erstaunlicher Weise" zu klassichen Observablen, die sich aber noch immer im Überlagerunszustand mit dem Gesamtsystem befinden müssen.

Das mal fürs erste.

Dann noch zu dem was Martin schrieb.

Celladoor schrieb am 23.10.2014:(Wenn ich das tun würde, dann würde ich entweder das Elektron bei mir finden, aber dann würde die Wellenfunktion ja bei mir kollabiert sein, oder ich würde kein Messergebnis bekommen, dann würde die Wellenfunktion im anderen Detektor kollabieren.)

Ist so nicht korrekt oder etwas trügerisch formuliert, wir haben die Teilzustände im Endeffekt separiert wenn es durch Messung zur 2ten Dekohärenz des verschänkten Paares (die erste war der Verschränkungsvorgang) kommt, dh. die Teilzustände können nicht aus den vers. Detektoren einfach so verschwinden..... wir werden deswegen immer klassiche Teilcheneigenschaften auf beiden Seiten erhalten.

NG