Frage zur Gravitation und Quantenmechanik

Bumbelbee schrieb:Es sei denn die Wellenfunktion Kollabiert >c, dann wäre eine ÜL schnelle Informationsübertragung prinzipiell möglich, so wie du die RZ beschrieben hast dürfte das aber unmöglich sein, oder?

Ich habe da von klassischen Informationsübertragungen gesprochen. Und die sind >c nicht möglich.

Spielt keine Rolle die Unterscheidung zwischen Klassisch und "Verborgen" fällt bei dieser Betrachtung sowieso weg.

ich habe ein problem damit zu verstehen wie man darauf kommt zu unterscheiden zwischen klassischer information und quanteninformation.
nur weil man die qi mit der klassischen informationstheorie nicht beschreiben kann? dann muss die vielleicht nur erweitert werden. schliesslich wurde newtons mechanik auch von der ART abgelöst bzw erweitert weil sie eben in bestimmten bereichen nicht mehr richtig funktioniert.

@masterego

masterego schrieb:nur weil man die qi mit der klassischen informationstheorie nicht beschreiben kann?

Es geht ja nichtmal darum das man es nicht beschreiben kann, sondern um eine mögliche Fehlinterpretation.

Diese "Verschränkung" ist demnach keine wirkliche Verschränkung sondern eine Reaktion auf etwas das nicht schneller als Licht übertragen wurde.

Stell dir Vor zwei Menschen stehen an unterschiedlichen orten Auf der Erde und Betrachten die Sonne. Die "Verschränkung" besteht nun darin das sie ein Und das selbe zur gleichen Zeit sehen aber an unterschiedlichen Orten in der RZ stehen.

Wird die Sonne nun aus irgend einem Grund zerstört, sehen das diese zwei Beobachter genau gleichzeitig. Die Information der Zerstörten Sonne kommt aber immer nur mit < c an. Demnach ist informationsübertragung zwischen den zwei Beobachtern > c nicht möglich.

@Bumbelbee
das verstehe ich ja sogar noch. die zwei teilchen haben diese gemeinsamkeit. bei photonen eben die, dass sie teil einer einzigen wellengleichung sind, also quasi ein teilchen sind.
mir geht es mehr um den umstand, dass die räumliche entfernung anscheinend keine rolle spielt, wenn es darum geht, dass das eine auf die messung des anderen reagiert. wenn das keine information ist, die irgendwie vom einen zum anderen teilchen übertragen wird, was ist es dann? einfach zu sagen es sei eine andere art von information, ist unbefriedigend. und wie wir in dem versuch gesehen haben, den Z. gepostet hat, wird diese art von information sogar durch die zeit übertragen. wo ist das feld oder was auch immer, das dies ermöglicht?

@scronic7
das könnte zu deiner universum-computer theorie passen:
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=thread_last_unread&t=101746

vielleicht sind wir der input bzw output.

masterego schrieb:die zwei teilchen haben diese gemeinsamkeit. bei photonen eben die, dass sie teil einer einzigen wellengleichung sind, also quasi ein teilchen sind.

Das ist Relativ.

masterego schrieb:mir geht es mehr um den umstand, dass die räumliche entfernung anscheinend keine rolle spielt, wenn es darum geht, dass das eine auf die messung des anderen reagiert. wenn das keine information ist, die irgendwie vom einen zum anderen teilchen übertragen wird, was ist es dann?

Klar wird da Information übertragen, aber eben nicht > c . Dazu kann man auch das Beispiel mit der Sonne erweitern.

Sagen wir wenn Beobachter 1 gemessen wird hat das zur Folge das die Sonne Ihren Geist aufgibt. Die Information "Sonne gibt deinen Geist auf!" kann aber nur mit < c übertragen werden. Somit sehen Beobachter 1 und 2 gleichzeitig wie die Sonne Kollabiert ist ohne das irgendwas mit > c übertragen wurden.

masterego schrieb:und wie wir in dem versuch gesehen haben, den Z. gepostet hat, wird diese art von information sogar durch die zeit übertragen. wo ist das feld oder was auch immer, das dies ermöglicht?

Welchen versuch meinst du genau? Ich gehe auch hier davon Aus das der Befehl zum Kollaps < c unterwegs war. Demnach auch keine Informationsübertragung > c möglich ist.

immer wenn ich über diese sache nachdenke, raucht mir der kopf und ich stelle fest, dass meine gedanken sich im kreis drehen.

kurze auszeit. 😊

masterego schrieb:
für dieses szenario muss man gar nicht die theorie des universum-computers bemühen. es würde reichen sich dafür die welt eingeteilt in verschiedenen ebenen der erkenntnis vorzustellen. und manches (wie die verschränkten teilchen) liegt nun ausserhalb unserer erkenntnisebene. das kommt uns eben unbegreiflich vor, und das ist es auch. für uns eben.

ja, genau so hatte ich auch gedacht. Mit der Erkenntnisebene ist interessant. Logischerweise kann man sich die nächste Ebene nicht vorstellen. Ich frage mich aber, kann man etwas über die vorherige sagen?

Z. schrieb
Schon die Fragestellung ist schwierig ein ...wo, gar ein beginnt oder Ende, sind hier nicht mehr zu definieren. Prinzipiell wäre ein "Transport" jeglicher Messgeräte und das kann schon ein Photon sein, in eine andere Dimension ausgeschlossen. Dh. wir könnten nicht direkt Messen ob wir ein PC-Modell sind, nur mathematisch darlegen, aus anderen Messungen in der RZ schliessen/Interpolieren.

exakt. Ich habe immer wieder versucht mir die Unendlichkeit vorzustellen. Geht das überhaupt? Ein Ende kann man sich genauso wenig vorstellen, denn dann muss etwas dahinter/darüber sein und darüber ... usw... Bei einem Programm kann man sich (zumindest ich) das vorstellen, dass es eine Entfernungsgrenze gibt, sie wird durch den Code, durch die Gegebenheiten begrenzt. Oder? Ein Ort wo die virtuellen Figuren nicht hin können, weil es eben nicht vorgesehen ist.

Z. schrieb:
**Und wenn es eine virtuelle Welt ist, wäre alles davon virtuell auch der Code.
Besser... schon die physikalische Realität wäre der Code... während auch der Code selbst virtuell sein müsste und dessen Code... usw..

Das ist doch gut. So wäre es zumindest möglich etwas ausserhalb zu beeinflussen. Dennoch müsste es igendwo einen Übergang zur Hardware geben.

Bumbelbee schrieb:
Die andere Frage ist, wie kann man etwas messen das >c ist was man aber eigentlich nicht messen kann ohne das System zu beeinflussen? Denke mal diese Frage stellt sich Celladoor auch schon die ganze Zeit ;)

größer c ist ja einfach. Eine Messung können ja tausend Dinge sein. Wenn sich beide Systeme in 0 Zeit verändern, ist die Geschwindigkeit a. unendlich? oder vielleicht b. es hat keine Geschwindigkeit. Wenn die untergeordnete Dimension nun Dimensonsärmer ist, also keinen Raum hat, hat sie auch keine Geschwindikeit, oder?

Und wie misst man das ohne es zu beinflussen? Wie macht man das denn in den heutigen Experimenten?

Bumbelbee schrieb:
Beeinflusse ich nun diese "Superwelle" kommt die Veränderung an beiden Teilchen einfach gleichzeitig an, die Informationsübertragung >c ist also nur eine Illusion.

Bumbelbee schrieb:
Wird die Sonne nun aus irgend einem Grund zerstört, sehen das diese zwei Beobachter genau gleichzeitig. Die Information der Zerstörten Sonne kommt aber immer nur mit < c an. Demnach ist informationsübertragung zwischen den zwei Beobachtern > c nicht möglich.

gut, aber die Infoquelle ist in der RZ. So ist die Übertragung eine Illusion (wie du bereits festgestellt hast) oder ein Trugschluss. Jetzt ist die Frage, ist die Verschränkung der Teilichen vielleicht auch ein Trugschluss, weil wir das Ganze noch nicht verstanden haben?

Mensch, so schnell wie hier Beiträge enstehen, kann ich gar nicht schreiben :-)

scronic7 schrieb: Ich frage mich aber, kann man etwas über die vorherige sagen?

indirekt schon. für mich ist die "vorherige" die, als "wir" noch nicht in der lage waren einen gedanken zu fassen. also noch ohne gehirn existiert haben, in völliger finsternis (was unsere gedankenwelt betrifft). das kann man bei entsprechenden lebensformen beobachten. aber das ist natürlich eine sbjektive einteilung der ebenen.

fortsetzung folgt. muss jetzt was tun (in meiner ganz persönlichen erkenntnisebene 😉).

@masterego
hmm... das finde ich doof.... wenn man annimmt, das Tiere bereits vor dem Mensche Gedanken fassen konnten, ist das mehr als 2.6 mio Jahre her... wann entstand das Leben? Also irgendwo dazwischen. Heißt die nächste Ebene ist entweder noch extrem weit weg, oder steht direkt vor der Tür? Aber pflanzen befinden sich noch auf dieser vorhereigen Ebene? Bin auf die Fortsetzung gespannt...

@scronic7

scronic7 schrieb:gut, aber die Infoquelle ist in der RZ. So ist die Übertragung eine Illusion (wie du bereits festgestellt hast) oder ein Trugschluss.

Mehr eine Fehlinterpretation als eine Illusion. Vorausgesetzt meine Theorie stimmt so auch...

scronic7 schrieb: Jetzt ist die Frage, ist die Verschränkung der Teilichen vielleicht auch ein Trugschluss, weil wir das Ganze noch nicht verstanden haben?

Wenn wir das Ganze noch nicht verstanden haben, können wir auch nicht beurteilen ob es sich um einen Trugschluss handelt oder nicht ;)

scronic7 schrieb:Heißt die nächste Ebene ist entweder noch extrem weit weg, oder steht direkt vor der Tür?

weit, weit weg.
es gibt einen russischen wissenschaftler (kardaschow), der zivilisationsstufen definiert hat anhand ihres energieverbrauchs.
demnach wären wir auf der ersten stufe. wir können nur die energie nutzen, die uns unser heimatplanet zur verfügung stellt (und die noch nicht mal richtig effektiv).
auf der zweiten stufe sind die, die die energie ihres zentralgestirns nutzen können, in unserem fall die sonne.
auf der dritte stufe schliesslich befinden sich diejenigen, die die energie ihrer heimatgalaxie nutzen können.
demnach sind wir noch weit entfernt von der nächsten stufe.
diese einteilung muss aber nicht einhergehen mit den erkenntnisebenen. aber auch diesbezüglich - fürchte ich - sind wir noch weit entfernt vom erreichen der nächsten.
und bitte frag mich nicht, wie die nun aussehen soll. da kannst du gleich die pflanze über unsere ausfragen.

jetzt zurück zum thema.

scronic7 schrieb:Jetzt ist die Frage, ist die Verschränkung der Teilichen vielleicht auch ein Trugschluss, weil wir das Ganze noch nicht verstanden haben?

wirklich verstanden ist die quantenverschränkung in der tat nicht. man hat heute lediglich werkzeuge entwickelt, diese zu erzeugen und zu beobachten. aber was dem zu grunde liegt ist unklar. und ich rede da nicht von mir, sondern von namhaften wissenschaftlern, die das genau so sagen.

Bumbelbee schrieb:Sagen wir wenn Beobachter 1 gemessen wird hat das zur Folge das die Sonne Ihren Geist aufgibt. Die Information "Sonne gibt deinen Geist auf!" kann aber nur mit < c übertragen werden. Somit sehen Beobachter 1 und 2 gleichzeitig wie die Sonne Kollabiert ist ohne das irgendwas mit > c übertragen wurden.

beim übertragen dieses beispiels auf die verschränkung stellt sich die frage: wo ist da die sonne bzw was bei der verschränkung spielt die rolle der sonne? trägt jedes der teilchen die sonne quasi in sich mit? also die information über die art der polarisation? denn die kann ja mit gleicher wahrscheinlichkeit vertikal oder horizontal sein. ist aber jedesmal bei beiden teilchen identisch. wenn da keine information übertragen wird, kann es nur heissen, das die bereits von anfang an jedem der teilchen innewohnte. und das wiederum ist meines wissens nicht der fall.

masterego schrieb:beim übertragen dieses beispiels auf die verschränkung stellt sich die frage: wo ist da die sonne bzw was bei der verschränkung spielt die rolle der sonne?

Gute Frage. Wenn ich das Teilchen (was ja im Grunde eigentlich nur eine Abstraktion der Wirklichkeit darstellt) als stehende Welle im Raum Betrachte, dann muss die Energie der Welle irgendwo herkommen. Bei verschränkten Teilchen ist diese Quelle identisch und Bildet eine sogenannte "Superwelle".

Was noch zusätzlich auf der Max Planck Website Proklamiert wird ist, dass es womöglich Physikalische Eigenschaften gibt welche nicht unabhängig von ihrer Beobachtung existieren. Die vermeintliche "Quelle" wäre demnach der Beobachter selbst...

masterego schrieb:trägt jedes der teilchen die sonne quasi in sich mit?

In dem Zusammenhang würde ich eher sagen, sie entstehen aus der einen Sonne.

@Celladoor
Du ich hab wenig Zeit aber nehme mir welche..:

Celladoor schrieb:Eines einzelnen Photons? Eine Wellenfunktion ist nicht-lokal. Also nein, kann man nicht.

1.
http://www.pro-physik.de/details/news/1110813/Wellenfunktion_direkt_gemessen.html

Durch eine Kombination aus schwacher Orts- und vollständiger Impulsmessung lässt sich die komplexe Wellenfunktion einzelner Photonen direkt bestimmen.

Celladoor schrieb:Bis auf deine Isobox besteht da doch kein Unterschied zu Martins Experiment.

2. Neben der Isobox bestehen latürnich weitere Unterschiede....
..in Martins Deutungen/Beschreibungen wird zb. davon gesprochen, das ich die beiden korrelierten Photonen messen muss um zu wissen ob sie korreliert waren. Dazu muss ich mich der klassischen Informationsübertragung bedienen (max v =c) wenn ich die Daten der Messungen austauschen will.
Dann bringt mir der ganze Vorteil der Simultanen Zustandsänderung bei Dekohärenz nichts mehr.
Das ist doch vollkommen klar.
Unterschiede --->
A. Weiss ich aber von Anfang an das die Photonen korreliert sind (s. Mein Beispiel) und entferne sie B. voneinander (verschmiere dass System über grosse Strecken) innerhalb der Isoboxen, die gewährleisten das die Photonen nicht zwischendurch doch Wechselwirken und die Kohärenz ungeplant zerstört wird, das die eigentliche Messung, die keine Störung bewirkt C. als Signal auch umgesetzt werden kann. (bei Martin erzeugt jede Messung die ungewünschte Störung)

Dann noch mal zu Haroche, es ist klar das die Messung noch nicht absolut Störungsfrei lief, aber "wir arbeiten dran. Im Notfall verlinke ich dir gerne noch.. ach was ich machs gleich...
hier findest du genaueres...
http://www.forphys.de/Website/qm/exp/haroche1.html

Dann ..

Celladoor schrieb:Eine codierte Nachricht ist keine Nachricht?

doch latürnich, das Problem ist nur das wenn wir einen Code benutzen dieser eine klassische Information ist! (wenn ich deine Ausführungen aufgreife ebend) Wenn ich einen Buchstaben in das verschränkte System hinein schreiben würde, die ich spezifisch wieder auslesen will, dann würde ich das System verändern, die Kohärenz wär nicht nur futsch...sondern ich würde auch versuchen INFORMATION ülg zu vermitteln!

In der Kommunikationswissenschaft bezeichnet ein Code im weitesten Sinne eine Sprache. Jegliche Kommunikation beruht auf dem Austausch von Informationen, die vom Sender nach einem bestimmten Code erzeugt werden und die der Empfänger gemäß demselben Code interpretiert.

Wichtig ist das bei dem Beispiel die zeitliche Abfolge, der Zustandsänderung der Code ist. ;)
Keine Sprache benutzt werden muss..... etc.. Denk mal drüber nach.
Ich denke du kommst von der klassischen Vorstellung betreff Information nicht los!?
Das hatte ich schon öfter. Wenn Dialogpartner zum Beispiel argumentieren, das information erst dann eine ist, wenn sie ausgelesen wird, bewusst. Das geht aber auch zu sehr in die Richtung "klassisches Informationsverständnis".

Celladoor schrieb:Wie willst du denn mit deinen "störungsfreien" Messungen eine Kohärenz zwischen zwei verschränkten Photonen nachweisen, wenn du nichts über das andere Teilchen weisst?

Mein Lieber, da habe ich schon mehrfach beantwortet und zudem ergibt es sich auto aus meinen Gedankenexperiment. Die Photonen werden noch auf dem Planeten verschränkt und kommen in die Isoboxen. Daher ist bekannt das sie verschränkt sind!!!!!!!!!!!!!!

Hier mal das MPI:

Verschränkung mit Ansage
Eine Voraussetzung für Quantenkommunikation über große Strecken:
Die Verschränkung zweier Atome lässt sich nun erkennen, ohne den Zustand zu zerstören....
Sie verschränken zwei Rubidium-Atome über eine Entfernung von 20 Metern hinweg, und zwar so, dass sie ein Signal erhalten, wenn dieser Vorgang erfolgreich war.

http://www.mpg.de/5886331/verschraenkung_quantenrepeater_quantenkommunikation
Und auch dort ohne den Zustand zu stören! Es ist also klar, die dinger sind verschränkt bevor eines auf die Reise geht. :)

Is alles en bisschen kompliziert.
NG

@Bumbelbee
Beitrag von Bumbelbee (Seite 8)
Beitrag von Bumbelbee (Seite 8)

Komme später dazu... Betr. Hypati, deren Beschreibung ist nichts anderes als das was wir hier besprechen, es ist ein System dessen Welleneigenschaften überlagern.. meinet wegen auch Superwelle..wegen den Superpositionen etc.. kein Grund zur Sorge, imo zumindest.

Bis später.
NG

Z. schrieb:Die Photonen werden noch auf dem Planeten verschränkt und kommen in die Isoboxen. Daher ist bekannt das sie verschränkt sind!!!!!!!!!!!!!!

Da fehlt ein Ausrufezeichen. :D

Wolltest du in deinem Gedankenexperiment, nachdem Photon A auf Alpha Centauri ist, mit deinen "störungsfreien" Messungen nicht rauskriegen ob Photon A noch mit B verschränkt ist? Wie willst du das rauskriegen, ohne etwas über Photon B zu wissen?

Z. schrieb:@Celladoor
Du ich hab wenig Zeit aber nehme mir welche..:

Gute Taktik übrigens. Gras braucht Zeit um über eine Sache zu wachsen.

@Celladoor
Deine letze Scheisse ist echt ne Frechheit, du blubberst doch nur rum.
Ich verlinke und erkläre dir ständig deine falschannahmen...

und nu drückst du mir rein ich würde das mit meiner Zeit als Ausrede anbringen.
Ich hab hier ein Projekt du P... an dem ich bis zu 20 h am Tag arbeite, seit Wochen.
Verpiss dich und geh mir nicht auf den Sack.

;)

Z. schrieb:Ich hab hier ein Projekt du P... an dem ich bis zu 20 h am Tag arbeite, seit Wochen.
Verpiss dich und geh mir nicht auf den Sack.

Na ich doch auch du P... Denkst du, ich mach hier Ferien? Wir alle sind sehr, sehr, sehr, sehr beschäftigt und nehmen uns die Zeit hier zu antworten. :D

Tja. Da kommt wohl nichts mehr von dir zum Thema.