Die Sprache der Vögel

...z.b. sind papageien sehr nachtragend und besitzen sowas wie stolz...

kurvenkrieger schrieb am 09.06.2005:schon cornelius agrippa von nettersheim hat sie angeblich gesprochen.

"Durch die Mem-Hypothese lassen sich Teilaspekte der Evolution der Vogeldialekte erklären"

Wikipedia: Memetik

lofo schrieb am 13.10.2010:ist das nicht bei allen tieren so?

bestimmt. ich war auch nicht komplett erstaunt als mich ricky der terrier zielsicher zu nem haufen magischer pilze führte, nachdem ich ihn darum gebeten hatte.

lofo schrieb am 13.10.2010:man muss nur ein einigermaßen entwickeltes einfühlungsvermögen besitzen.
meinem hund sehe ich zb an den bewegungen an und wie er so "drauf" ist, was er denn will. darum denke ich, dass man mit viel zeit und geduld auch die vögel verstehen kann... auf eine subtile art und weise

nein, hier ist die rede von einem gespräch und nicht von nonverbaler kommunikatze. ;)

fritzchen1 schrieb am 14.10.2010:"Durch die Mem-Hypothese lassen sich Teilaspekte der Evolution der Vogeldialekte erklären"

ob sich mit der gewagten mem-hypothese irgendwas erklären lässt sei mal dahingestellt. wir sollten sie an dieser stelle nicht noch unnötigerweise belasten. ;)

kurvenkrieger schrieb:ich war auch nicht komplett erstaunt als mich ricky der terrier zielsicher zu nem haufen magischer pilze führte, nachdem ich ihn darum gebeten hatte.

verarschen kann ich mich selber :troll:

kurvenkrieger schrieb:nein, hier ist die rede von einem gespräch und nicht von nonverbaler kommunikatze.

es geht aber nur die nonverbale kamikaze, wie will man denn auch sonst mit vögeln reden, da sie uns nicht verstehen wird es schwer sein eine sprache zu lernen ohne lehrmeister... vielleicht aber auch nur mit den grundlagen... wenn überhaupt und so

lofo schrieb:... vielleicht aber auch nur mit den grundlagen... wenn überhaupt und so

wie meinst du das jetzt?
wer hat behauptet es würde einfach sein?

lofo schrieb:...es geht aber nur die nonverbale kamikaze, wie will man denn auch sonst mit vögeln reden, da sie uns nicht verstehen wird es schwer sein eine sprache zu lernen ohne lehrmeister...

seitenweise steilvorlagen und dir fällt immer noch nicht mehr dazu ein?

lofo schrieb:verarschen kann ich mich selber

mich interessiert das thema wirklich, sorry für diesen kleinen schwank aus meinem leben. ;)

@kurvenkrieger
falls mir denn eine hypothese mit praktischem beweis aufgrund der steilvorlagen einfällt, dann sag ich natürlich bescheid ;)

ich glaube aaaber, sprache der vögel ist schmu... sind nur phrasen und warntöne :P

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb am 09.06.2005:Dass Menschen die Sprache der Vögel verstehen, ........

.....kann man auch in diesem Werk von Edgar Allan Poe "der Rabe" (the Rave) - nachlesen.
Auch wenn der Rabe immer und immer wieder nur ein einziges Wort sagt, aber dafür ein sehr inhaltsträchtiges ;)

Sprach der Rabe: „Nimmermehr.“



http://akfoerster.de/text/rabe.html


Bin zufällig auf diesen thread gestossen, und finde, Poe fehlt hier noch ;)

@elfenpfad

Danke! Vor kurzem hab ich das hier zugeschickt bekommen, wollte ich auch noch reinstellen:

Auf seinem Wege durchs Spoleto-Tal kam Franz zu einem kleinen Ort in der Nähe von Bevagna. Da hatte sich eine große Schar von Vögeln aller Art versammelt: Tauben, kleine Krähen, Dohlen.

Als Franz sie erblickte, ließ er seine Gefährten zurück und lief zu ihnen hin. Hatte er doch ein überschäumendes Herz voller Liebe auch zu den vernunftlosen Geschöpfen. Als er ihnen nahe war, rief er ihnen seinen gewohnten Gruß zu – „Friede sei mit euch”

Wie staunte er, dass sie nicht auf und davon flogen! Er war außer sich vor Freude und bat sie demütig, Gottes Wort anzuhören. Und er sagte ihnen: „Meine Brüder Vögel, wie müsst ihr euren Schöpfer loben, der euch Federn als Gewand, Fittiche zum Fliegen und alles gegeben hat, was ihr braucht. Wie hat er euch unter allen Geshcöpfen erhöht und in der reinen Luft euch den Lebensbereich geschaffen! Weder sät noch erntet ihr und doch schützt er euch und lenkt euch, ohne dass ihr euch um etwas zu kümmern braucht.”

Da fingen die Vögel zu jubeln an – er und die anderen Brüder haben es selbst erzählt: sie streckten die Hälse, breiteten die Flügel aus und blickten zu ihm hin. Und er ging mitten unter ihnen auf und ab, wobei seine Kutte ihnen Kopf und Flügel streifte. Zum Schluss segnete er sie noch, machte das Zeichen des Kreuzes über sie und erlaubte ihnen weiterzufliegen. Er selbst aber zog mit seinen Gefährten voller Freude weiter und dankte Gott, den alle Geschöpfe demütig lobpreisend verehren.

http://kraftwort.wordpress.com/2009/09/28/franz-von-assisi-predigt-den-vogeln/

Interessant und erwähnenswert wäre in diesem Zusammenhang auch noch der wissenschaftliche Ansatz von R. Sheldrake:

Papers on Unexplained Powers of Animals
Testing a Language - Using Parrot for Telepathy

http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/animals/

@elfenpfad
@kurvenkrieger

Vögel können - wenn sie und ihr Stamm/Schwarm/Population NIE schlechte Erfahrungen gemacht haben - sehr zutraulich, fast frech und lästig sein.

Vor ein paar Jahren waren wir im Frühjahr die einzigen Gäste einer Berghütte unterhalb des Blaueisgletschers (BGL) und haben uns auf der Terasse Kaffe und Kuchen einverleibt. Da kamen ein paar Dohlen angeflattert, landeten auf dem Tisch und haben uns den Kuchen vom Löffel weggefressen. Sie ließen sich auch ohne jede Scheu fotografieren und (leicht) necken/spielen.
Das war schon ein außergewöhnliches Erlebnis und bisher das einzige Mal, dass ich sowas in der Art erlebt habe ...

@kurvenkrieger

Interessant und erwähnenswert wäre in diesem Zusammenhang auch noch der wissenschaftliche Ansatz von R. Sheldrake:

Papers on Unexplained Powers of Animals
Testing a Language - Using Parrot for Telepathy

Nur weil jemand seine wirren Hypothesen als "papers" bezeichnet, wird daraus noch lange kein wissenschaftlicher Ansatz. Näheres dazu in diesem Thema, welches ja nicht grundlos vom Wissenschaftsbereich zur Esoterik verschoben wurde.

@geeky

Nur weil jemand wie Du seinen Ansatz als esoterisch bezeichnet wird daraus noch lange keine Studie zu Morphogenetischen Feldern. Es geht in der Studie um Telepathie mit einem Papagei und die Versuchsergebnisse sind bemerkenswert.

@PHK

Witzige Geschichte. :)

Meine Oma hat mal ne Dohle aufgezogen und ihr das Sprechen beigebracht, sehr intelligent dieses Krähenvolk.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Meine Oma hat mal ne Dohle aufgezogen und ihr das Sprechen beigebracht, sehr intelligent dieses Krähenvolk.

Ist ja kein Wunder. Die stammen ja nicht umsonst von den Hugins ab ...

@kurvenkrieger

Klär uns doch mal auf, für mich sind Hugins nur Böhmische Dörfer... ;)

Nein, das sind keine böhmischen Dörfer. Das ist die Mehrzahl eines Raben.

@kurvenkrieger

nochmal: wenn Du meinst, Sheldrake hätte da einen "wissenschaftlichen Ansatz", dann begründe das doch bitte auch. Ansonsten verkneife dir solche wissentlichen Falschaussagen, die du offenbar nur solange "interessant und erwähnenswert" findest, bis du dazu Stellung nehmen sollst.

@geeky

Dir gefällt diese Studie nicht? Wunderbar, dann behalt Deine wissenschaftliche Expertise entweder für Dich oder teile sie mit uns.
Es wäre doch schön wenn Du die verlinkte Studie hier zerlegen könntest, aber den Aufwand möchtest Du Dir sparen. Stattdessen denkst Du jetzt tatsächlich ich müsse erst belegen warum und inwiefern Sheldrake einen wissenschaftlichen Ansatz verfolgt. Schön. Wenn Du jetzt eine Studie zum Thema aus der Tasche ziehen kannst, die Deinen Standarts eher entspricht, dann immer her damit! Aber lass mich raten: da gibt es keine?

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:denkst Du jetzt tatsächlich ich müsse erst belegen warum und inwiefern Sheldrake einen wissenschaftlichen Ansatz verfolgt.

Du solltest schon begründen können, warum du seine Äußerungen für "einen wissenschaftlichen Ansatz" hältst, wenn du es so nennst. Aber mittlerweile ist wohl jedem klar, daß du das nicht kannst, obwohl du es eben noch für "interessant und erwähnenswert" gehalten hast. Mach dir nichts draus - nichts anderes ist man von seiner Zielgruppe gewöhnt. Im angegebenen Thread kann man das sehr gut beobachten: es wird lediglich nachgeplappert und bei der ersten Nachfrage der Schwanz eingekniffen.

Nichts neues also...

@geeky

Die Studie hat durchaus einen wissenschaftlichen Ansatz:

ABSTRACT:
Aimée Morgana noticed that her language-using African Grey parrot, N'kisi, often seemed to respond to her thoughts and intentions in a seemingly telepathic manner. We set up a series of trials to test whether this apparent telepathic ability would be expressed in formal tests in which Aimée and the parrot were in different rooms, on different floors, under conditions in which the parrot could receive no sensory information from Aimée or from anyone else. During these trials Aimée and the parrot were both videotaped continuously. At the beginning of each trial, Aimée opened a numbered sealed envelope containing a photograph, and then looked at it for two minutes. These photographs corresponded to a prespecified list of key words in N'kisi's vocabulary, and were selected and randomized in advance by a third party. We conducted a total of 149 two-minute trials. The recordings of N'kisi during these trials were transcribed blind by three independent transcribers. Their transcripts were generally in good agreement. Using a majority scoring method, in which at least two of the three transcribers were in agreement, N'kisi said one or more of the key words in 71 trials. He scored 23 hits: the key words he said corresponded to the target pictures. In a Randomized Permutation Analysis (RPA), there were as many or more hits than N'kisi actually scored in only 5 out of 20,000 random permutations, giving a p value of 5/20,000 or 0.00025. In a Bootstrap Resampling Analysis (BRA), only 4 out of 20,000 permutations equalled or exceeded N'kisi's actual score (p = 0.0002). Both by the RPA and BRA the mean number of hits expected by chance was 12, with a standard deviation of 3. N'kisi repeated key words more when they were hits than when they were misses. These findings are consistent with the hypothesis that N'kisi was reacting telepathically to Aimée's mental activity.

http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/animals/pdf/parrot_telepathy.pdf (Archiv-Version vom 15.11.2012)

Ebenso wie das Resultat auf mich jetzt nich wie das esoterisch angehauchte Gefasel eines Scharlatans wirkt:

By all scoring methods and by all methods of statistical analysis, N’kisi scored very significantly more hits than would have been expected by chance.
As far as we know, testing a language-using animal for telepathy has never been attempted before. Clearly, an animal cannot be expected to understand and respond to a testing situation exactly as a human would.
For at least two reasons, our test procedure probably underestimated N’kisi’s hits. First, we could not explain to him that he was being tested in a series of two-minute trials, and that when the two minutes was over he should stop saying some words and start saying others. On 13 occasions, either he went on saying a word that had been a hit after the following trial began, or else he said a word corresponding to the previous photograph in the following trial. We counted these words as misses, but they may have been repetitions of hits, or delayed hits.
Second, N’kisi could not have understood the need to limit his responses to the list of key words we had specified in advance. He has never been trained to produce specific words on demand; instead Aimée had always allowed him to use language as he pleases. In at least 10 trials he said words or phrases that corresponded to pictures Aimée was looking at but which did not involve prespecified key words. For example, in one trial Aimée was looking at a photograph of a stationary car whose driver had his head out of the window. This photograph had been chosen to represent the key word “car”. N’kisi did not say “car”. Instead he said, “Uh-oh, careful, you put your head out”, the moment Aimée noticed this unusual detail. This was not counted as a hit (or as a miss) because the phrase “head out” was not on the list of prespecified key words.

Und jetzt DU: warum entspricht, Deiner bescheidenen Meinung nach, nichts von dem einer wissenschaftliche Vorgehensweise? Das hätte ich doch gerne mal genauer erklärt.

@kurvenkrieger

However, sixty of the trials were discarded because in those trials N'kisi either was silent or uttered things that were not key words, i.e., showed no signs of telepathy. A few other trials were discarded because the transcribers did not agree on what N'kisi said. In short, Sheldrake's statistical conclusions are based on the results of 71 of the trials. I'll let the reader decide whether it was proper to omit 40% of the data because the parrot didn't utter a word on the key word list during those trials. Some might argue that those sessions should be counted as misses and that by ignoring so much data where the parrot clearly did not indicate any sign of telepathy is strong evidence that Sheldrake was more interested in confirming his biases than in getting at the truth.

N'kisi's misses were listed at 94. Ten of the 23 hits were on the picture that corresponded to the word 'flower', which N'kisi uttered 23 times during the trials. The flower image, selected randomly, was used in 17 trials. The image corresponding to water was used in 10 of the trials. The bird said 'water' in twelve trials and got 2 hits. It seems oddly biased that almost one-third of the images and more than half the hits came from just 2 of the 19 pictures.

One of the peer reviewers thought that the fact that the flower word and picture played so heavy a role in the outcome that the paper's results were distorted and that the paper should not be published. The other reviewer accepted Sheldrake's observation that even if you throw out the flower data, you still get some sort of statistical significance. This may be true. However, since the bird allegedly had a vocabulary of some 950 words at the time of the test, omitting sessions where the bird said nothing or said something not on the key list, is unjustifiable. Furthermore, there is no evidence that it is reasonable to assume that when the parrot is by itself uttering words that it is trying to communicate telepathically with Morgana. Or are we to accept Sheldrake's assumption that the parrot turns his telepathic interest off and on, and it was on only when he uttered a word on the key list? That assumption is no more valid that Morgana's belief that the telepathy doesn't work as well when she makes an effort to send a telepathic message to her parrot. In any case, I wonder why Sheldrake didn't do a baseline study, where the parrot was videotaped for two-minutes at a time while Morgana was taking an aromatherapy bath or meditating or doing something unrelated to the key word pictures. Had he made several hundred such clips, he could then have randomly selected 71 and compared them to the 71 clips he used for his analysis. If there was no significant difference between the randomly selected clips and the ones that emerged during the experiment, then the telepathy hypothesis would not be supported. On the other hand, if he found a robust statistically significant difference, then the telepathy hypothesis would be supported. I suggest he do something along these lines when he attempts to replicate his parrot telepathy test.

He calculated 51 hits and 126 misses when repetitions were included. I'm not going to bother with any more detail because by now the overall picture should be clear. Once the statisticians went to work on the data, they were able to provide support for the claim that the data were consistent with the telepathic hypothesis. But nowhere in Sheldrake's paper can I find a claim that the parrot did three times better than expected by chance. In any case, I have to agree with the editor who published Sheldrake's parrot paper: the results have a statistical significance that is less than compelling. However, unlike that editor, my devout wish is that when such studies as these are published in the future, responsible journalists continue to ignore them and recognize them for the rubbish they are.

http://www.skepdic.com/nkisi.html

Was also bleibt noch übrig von seinem "wissenschaftlichen Ansatz"?

Die Sprache der Vögel ist hoch komplex und im besonderen Maße von der Betonung der einzelnen Silben abhängig.
Wenn man also mit Vögeln kommunizieren möchte, muss man hoch konzentriert sein, damit es nicht zu amüsanten Missverständnissen kommt.

So bedeutet ZWIT -sche-ri- li zum Beipiel: "Könnten Sie mir bitten den Weg zur nächsten Tränke sagen?" Dagegen bedeutet zwit-SCHE-ri-LI "Ihre werte Frau Gattin hat ein sehr gepflegtes Deckgefieder" und ZWIT-sche-ri-LI "Ich fürchte, ich habe soeben Ihren Nachwuchs verspeist".

Ich hoffe, ich konnte hier etwas Licht in die Subtilitäten der Vogelsprache bringen :)

geeky schrieb:Some might argue that those sessions should be counted as misses and that by ignoring so much data where the parrot clearly did not indicate any sign of telepathy is strong evidence that Sheldrake was more interested in confirming his biases than in getting at the truth.

Achja? In der Studie wird das hingegen recht schlüssig erklärt:

Using a majority scoring method, where there was agreement between at least two out of three blind transcribers, in 71 out of 131 trials, N’kisi said one or more of the 19 key words (Table 2). In the remaining 60 trials, N’kisi either remained entirely silent, or said none of the 19 key words corresponding to the test images. Thus, in these trials, neither a “hit” nor a “miss” was scored, and they were irrelevant to the analysis. Non-scorable comments made by N’kisi during these sessions were generally attempts to contact Aimée, or unrelated chatter about events of the day. Some of them, however, seemed to correspond to images Aimée was looking at during the trial, but such apparent “hits” could not be included in the statistical analysis because they did not involve prespecified key words.
In the 71 trials summarized in Table 2, N’kisi said 117 key words, of which 23 were hits.

...anyway: so much data?!? 60/ 131 is knapp die Hälfte, in der Tat. Aber reicht das jetzt für die Beweisführung daß Sheldrake mit der Studie nur Vorurteile kolportieren will? Ich frag mich eher warum Dein "Skeptiker" gleich so scharf schiesst! Dann zitierst Du:

geeky schrieb:One of the peer reviewers thought that the fact that the flower word and picture played so heavy a role in the outcome that the paper's results were distorted and that the paper should not be published. The other reviewer accepted Sheldrake's observation that even if you throw out the flower data, you still get some sort of statistical significance. This may be true.

"May be true"?!? Ich denke eher skepdic.com erweist sich hier endgültig als nur vermeitlich skeptischer "truther", nochmal zur Studie:

Nevertheless, to examine this argument more closely, we carried out a statistical analysis eliminating "flower" both as a target and as a response. Using the data from the majority scoring method, as shown in Table 2, following the BRA procedure with 20,000 random permutations, the results excluding "flower" were still strikingly significant (p = 0.006).

Also dieses ketzerische Papier sollte keinesfalls veröffentlicht werden, schon klar...
Bei diesem Maß an "Skepzis" werde ja sogar ich skeptisch aber dieser Punkt is besonders gut:

geeky schrieb:Furthermore, there is no evidence that it is reasonable to assume that when the parrot is by itself uttering words that it is trying to communicate telepathically with Morgana. Or are we to accept Sheldrake's assumption that the parrot turns his telepathic interest off and on, and it was on only when he uttered a word on the key list?

Einen Gegenbeweis führt niemand, aber gut... was anderes is auffällig: da hat jemand nich wirklich verstanden wie der Versuch aufgebaut war und was "key list" in diesem Zusammenhang eigentlich bedeutet. Was zum Geier hat das eigentlich mit dem "telepathischem Interesse" zu tun?

kurvenkrieger schrieb: At the beginning of each trial, Aimée opened a numbered sealed envelope containing a photograph, and then looked at it for two minutes. These photographs corresponded to a prespecified list of key words in N'kisi's vocabulary, and were selected and randomized in advance by a third party. We conducted a total of 149 two-minute trials. The recordings of N'kisi during these trials were transcribed blind by three independent transcribers. Their transcripts were generally in good agreement. Using a majority scoring method, in which at least two of the three transcribers were in agreement, N'kisi said one or more of the key words in 71 trials. He scored 23 hits: the key words he said corresponded to the target pictures

Hast Du mehr zu bieten wie diese abgeschriebene Pseudokritik?
Ansonsten könnten wir uns darauf einigen daß der wissenschaftliche Ansatz von Sheldrake sogar noch seinen Kritikern oft zu hoch is...
"May be true" daß die Studie Fehler hat und die Interpratation offenkundig Geschmackssache bleibt, ihr daraufhin gleich den wissenschaftlichen Ansatz absprechen zu wollen halte ich hingegen für zweifelhaft. Zumal die Methoden der "Skeptiker" oft derlei unlauter sind...