Über Denken und Sprechen

Ein oft zitiertes Credo lautet: "Denken ist ohne Sprache nicht möglich."
Und Wittgenstein meinte: "Die Grenzen meiner Sprache bedeuten die Grenzen meiner Welt."

Was denkt Ihr? Inwieweit bedingen sich Sprechen und Denken gegenseitig, bzw. ist das eine dem anderen kausal vorgelagert?
Wo liegen die Grenzen des "rein bildhaften" Denkens?
Wie abhängig ist das Weltbild eines einzelnen von seiner nationalen Sprache?

Gruß, II

Sowohl Sprechen, als auch Denken erfolgen im Grunde nach einem identischen Schema, da sie beide (identische) Zeichen verwenden, dessen Struktur (bzw. Reihenfolge, Syntax, Semantik) einen gewissen Inhalt bilden.

Dieser Inhalt wird im Kopf "gedacht", repräsentiert und somit ebenfalls per Sprache übermittelt. Man kann also sagen, dass das eine ohne das andere nicht geht.

Doch einen Unterschied kann es schon geben: Ich kann mir nämlich vorstellen, dass jeder von uns eine individuelle Denkweise hat und daraus folgt, dass im Kopf dann sehr abstrakte Zeichen / Bilder entstehen, die nur das Individuum, welches diesen Inhalt gerade denkt, verstehen kann und zwar einfach aus dem Grund, weil es die Regeln und Struktur dieser besonderen Sprache versteht. Die Kunst ist es aber dann, diese Zeichen in die konventionelle Sprache zu "übersetzen"; dies ist notwendig, damit überhaupt Kommunikation stattfinden kann. Auch deswegen finde ich es wichtig, gerade in Wissenschaften die jeweilige Sprache zu lernen, damit man sich präzise ausdrücken und verstehen kann (darunter fällt auch die Mathematik, vor allem als "Sprache" innerhalb der Physik unverzichtbar).

Würde das nicht bedeuten, dass jemand ohne Gehör nicht denken kann? Es wird ja wohl kaum in Schrift denken, und damit fällt die ganze Idee in sich zusammen, oder?

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Würde das nicht bedeuten, dass jemand ohne Gehör nicht denken kann

Nö, wie ich schon schrieb, geht es um Zeichen(-folge) und dessen Struktur. Taubstumme Menschen kommunizieren schließlich auch (Gebärdensprache).
Dass sich daraus dann auch (individuelle) Denkmuster ergeben ist plausibel, wie ich finde.

@MareTranquil

Guter Einwand.
Darüberhinaus dürften wohl auch die meisten mit folgender Situation vertraut sein:
Man denkt etwas, findet aber nicht die rechten Worte, um es zu kommunizieren.

Sprache also keine Bedingung für Denken?

Vll. hätte ich auch zu Beginn präzisieren sollen, daß es mir vornehmlich um die "WORTSprache" geht.

JohannJunker schrieb:Vll. hätte ich auch zu Beginn präzisieren sollen, daß es mir vornehmlich um die "WORTSprache" geht.

Nun gut, es gibt mehrere Varianten von Sprachen; dann würde ich es nicht unbedingt als notwendig erachten.
Allerdings gibt es Sprachwissenschaftler, die meinen, dass, je größer unser Vokabular ist, desto besser können wir über unsere Gemütslage sprechen und seien weniger aggressiv. Daher sei Sprachförderung unabdingbar. Ob das allerdings wirklich so ist und ob Statistiken diesbezüglich erstellt wurden, weiss ich jetzt nicht.
Ich könnte mir eine derartige Korrelation durchaus vorstellen, aber sehe es nicht als notwendiges Kriterium, da Sprache - wie ich schon schrieb - vielfältig ist und man eine vollkommen eigene im Kopf hat.

Humboldt schreibt: "Die Sprache ist das bildende Organ des Gedankens."

Dieser Behauptung möchte ich mich anschließen und also die Sprache als ein formendes Werkzeug betrachten, daß das Denken unterstützt, aber demselben nicht mit Notwendigkeit vorgelagert ist.
Besonders komplexe Gedankengänge sind wohl kaum ohne eine Wortsprache zu bewerkstelligen; simple Vorstellungen hingegen sind auch mit rein bildhaftem Denken möglich.

Was meinst du denn genau mit Denken?

Bewusstes denken ist für mich der Prozess eine Aufgabe zu lösen. Das finden einer Lösung zu einem Problem. Da dies auch unbewusst passieren kann ist meiner Meinung nach keine Sprache notwendig und würde diesen Prozess auch nicht beschleunigen.
Wenn du mit "Denken" allerdings das einfache Sprechen mit der inneren Stimme meinst, was man ja auch tun kann ohne ein Problem lösen zu wollen, dann muss wohl zwangsläufig eine Sprache vorhanden sein.

Hm... wiederrum schätze ich das wir uns, weil wir Sprechen können, in der Form unserer Gedanken auf die Sprache fokussieren, wenn wir eine Lösung für etwas suchen, weil wir als Kind größtenteils mittels Sprache bewusst gelernt haben. Vielleicht ist das auch der Grund warum Erwachsene eher weniger Phantasie haben.
Ich würde sagen jemand der Taub geboren wurde, würde eher mittels "Filme" bewusst denken. Viel mehr bleibt ihm auch nicht übrig. Der Tastsinn ist nicht so Informativ. Interessant sich vorzustellen wie ein Taub-Blinder mittels Tastsinn denkt. Ob das möglich ist?


MfG

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Würde das nicht bedeuten, dass jemand ohne Gehör nicht denken kann?

Es gibt genügend Gehörlose die zeigen das so nicht stimmen kann.

Ich schätze man denkt in Symbolen. Ob das jetzt Laute, geschrieben Worte, Muster die die Hand machen oder vielleicht Bilder sind ist wohl eher zweitrangig.

Beispiesweise denke ich, wenn ich "Welt" sage, an eine Welt-Kugel, z.b. dieses berühmte Erdebild von Apollo 8. Also weder an das gesprochene noch and das geschriebene Wort.

Ich glaube, es wäre von Vorteil nur in Bildern und Symbolen zu denken, denn in gesprochener Sprache. Es gibt einfach zu vieles, das Worte nicht beschreiben können. Wenn man dann in Worten denkt, dann schränkt man sich irgendwie selbst ein.

JohannJunker schrieb:"Denken ist ohne Sprache nicht möglich."

Das ist definitiv eine Falschaussage!

Die moderne Forschung kann zeigen, das auch Tiere dazu in der Lage sind, zu denken, und diese sprechen nicht wie Menschen.

Schimpansen beispielsweise können sich genauso Begriffe erdenken wie kleine Kinder es tun, ihnen fällt jedoch die anatomische Möglichkeit zu sprechen. Jedoch können Schimpansen Gebärdensprache erlernen und sich darüber ausdrücken, wenn sie etwas haben wollen, oder wenn sie verärgert sind.

Ja, die Rabenvögel sollen doch so intelligent sein, die können rechnen und alles. Andererseits hat man noch nie von bedeutenden tierischen Philosophen gehört.

Mir ist aufgefallen, dass wenn man einen Satz denkt und dann die Zunge zwischen die Schneidezähne klemmt, man im Kopfe lispelt, seltsamerweise aber, ohne den eigentümlichen Klang.
Bzw. scheint man diese Sprachstörung selber gar nicht zu merken, so ist es ja auch wesentlich einfacher, im Kopfe zu lesen als vorzulesen.
Ja und auch ist mir aufgefallen, dass man weder laut noch leise denken kann, sondern immer klanglos monoton! Finde ich faszinierend.
Oder man biegt die Zunge an das Zäpchen, so wird man im Kopfe ein Nuscheln vernehmen.
Desweiteren meine ich, dass die Zunge beim Denken immer in Tätigkeit ist, wenn auch nur extrem latent.

Gruss

mir ist aufgefallen,dass meine "denkstimme" sich anders "anhört" als meine echte stimme...

Weitere Gedanken:

Abstrakte und komplexe Sachverhalte erfordern sowohl ein wort-/sprachunterstütztes NACHDenken, als auch eben diese Wortsprache um dasselbe zu kommunizieren. Andererseits müssen wenig komplexe Gedanken nicht notwendigerweise in eine wortsprachliche Struktur gefaßt werden (Bilder). So ergibt sich, daß unser Denken zwar an Begriffe gebunden ist, diese jedoch auch nichtsprachlich erfaßt und ggf. auch kommuniziert werden können.
Beispielsweise lassen sich Affekte in nichtwortsprachliche, subliminale Botschaften packen. Doch auch konkrete Gegenstände lassen sich sprachlos denken und ggf. auch sprachlos vermitteln. Sowohl einfache Dinge (Baum, Stein, Mensch …) als auch Beziehungen zwischen mehreren einfachen Dingen (Mensch erschlägt anderen Menschen mit Stein) benötigen weder als Gedanke(nsequenz) (->Bild) noch für die Vermittlung (->Zeichnung, Bildergeschichte) desselben/derselben zwangsläufig eine (Wort-)Sprache.
Schwieriger wird es dann schon, wenn ich meinem Gegenüber detailliertere Informationen zukommenlassen möchte als „Mensch erschlägt Mensch mit Stein“. Bei einer derart reduzierten Bildmitteilung wird er sich zurecht fragen, ob die Handlung bereits geschehen ist, im Begriff ist zu geschehen oder erst geschehen wird. Ferner, wer wen erschlug, erschlägt oder erschlagen wird. Das Denken selbst benötigt für solche Details nicht zwangsläufig eine Sprache: Vergangenes ist für mich (den Menschen) eine Erinnerung, Zukünftiges eine Befürchtung, eine Erwartung, möglicherweise ein Plan (passiert eine derartige Handlung gegenwärtig, werde ich sie wahrnehmen oder selbst ausführen – in keinem der beiden Fälle werde ich jedoch wortsprachlich denken: „Ein Mensch / Ich erschlägt / erschlage einen anderen Menschen mit einem Stein.“).
Doch der Vermittlung eines Gedankens geht zwangsläufig der Gedanke selbst voraus. …
Wie verhält es sich hier mit der Sprache? Ist sie zu vernachlässigen, ist sie ein Hilfsmittel oder ist sie gar Bedingung für die Ausformung des Gedankens?

@fairy-tale

Dir ist bestimmt auch schon mal aufgefallen, daß Du beispielsweise auf Tonbandaufnahmen deine eigene Stimme gar nicht erkennst oder zumindest fragst: Höre ich mich wirklich so an?

So hört sich Deine Denkstimme eben so an, wie Du dich selbst hörst.

Oder meinst Du tatsächlich, daß sich deine "Denkstimme" anders anhört als deine von Dir selbst und UNMITTELBAR wahrgenommene eigene Stimme?

Bei mir ist das nämlich nicht so.

Wir kommunzieren ja vermutlich hauptsächlich nur deshalb, um uns wechselseitig die Wirklichkeit zu bestätigen.

@fritzchen1

Hmmm?

Für einen Anhänger beispielsweise des Solipsismus ist weder die Kommunikation mit anderen noch das Sichverbrennen an der heißen Herdplatte ein Beweis für die Existenz einer Außenwelt (bzw. einer Wirklichkeit an der auch andere teilhaben).

Aber wir schweifen ab!

JohannJunker schrieb:Für einen Anhänger beispielsweise des Solipsismus ist weder die Kommunikation mit anderen noch das Sichverbrennen an der heißen Herdplatte ein Beweis für die Existenz einer Außenwelt (bzw. einer Wirklichkeit an der auch andere teilhaben).

Aber wir schweifen ab!

Ich fühle mich keineswegs als Solipsist. Ich glaube kaum das jeder seine eigene Realität erschaft.

Mit sprach unabhängigen IQ Tests komme ich gut zurecht. Bei sprach abhängigen versage ich total.
Was stimmt nicht mit mir? :)