Oder eben "auf Lebewesen bezogen", da sich in den Lebensprozess der Zelle "einmischend" und über den Lebensprozess der Zelle reproduzierend werdend. Na ja, man kann da noch weiter an den Formulierungen feilen, aber grob mit "dem Leben nahestehend" bezeichnet, trifft es eigentlich ganz gut ...Libertin schrieb:Mit "dem Leben nahestehend" oder "einem Lebewesen (bereits) sehr ähnlich" könnte ich mich als Alternative dagegen schon eher anfreunden.
Richtig. Und übertragen auf Viren und Zellen bedeutet das, dass Virengenome, die sich in ein Zellgenom integrieren lassen, so oft in Virionen von der Zelle verpackt werden, wie es der Zellstoffwechsel zulässt, während Virengenome, die sich nicht integrieren lassen, entweder verstoffwechselt werden oder als träge Masse im Zellgenom mitgeschleppt werden, nachdem sie in einen nichttranskribierten Bereich eingefügt worden sind.Jaime schrieb:Menschen sind Lebewesen, Texte, Dokumente, CDs, DVDs usw. welche in irgendeiner Form die Aufforderung enthalten Kopien davon zu erstellen und sie weiterzuverteilen sind es nicht.
In dem Fall wäre es die Verwertung einer praktikablen Struktur durch die Zelle, die ja vorher schon da war und sich bereits vorher ohne Zellkern repliziert hat.Menedemos schrieb:dann deutet sich hier einmal mehr ein Übergangsphänomen zwischen Viren und "echtem" Leben an.
Als Bild - keine Frage.
Natürlich ist es nicht so einfach. Daher gibt es da auch unterschiede. Zellen die inaktiv in Ruhe sind, in ihrer Funktion das Virengenom nicht auslesen werden erstmal wenig machen. Bei extrem aktiven Zellen hingegen wird das ganz anders aussehen. Nimm beispielsweise Krebszellen, die sind sehr aktiv ihr gesamter Bauplan wird stehts ausgelesen um sich weiter zu vervielfältigen, weiter zu wuchern. Und siehe da es hat sich auch gezeigt das Viruserkrankungen das Wachstum von Tumoren behindern können und sich selbst Viren gegen die unser restlicher Körper bereits imun ist, sich in Tumorgewebe weiter halten können.perttivalkonen schrieb:Erstens führt eine Zelle nicht mal eben jede Botschaft eines in ihr befindlichen DNA- oder RNA-Schnipsels aus. In unserer DNA steht stets der gesamte "Bauplan" für den gesamten Menschen drin, aber ne Knochenzelle setzt nur die Passagen um, die für ne Knochenzelle gelten, ne Muskelzelle die Muskelzell-Passage etc. Und die mitochondriale DNA wird von der Körperzelle gleich gar nicht ausgelesen (das macht die Mitochondrie, und sie wiederum läßt die DNA der Körperzelle in Ruhe). Ganz so simpel isses dann doch nicht: halt der Zelle nur ein Stück DNA/RNA hin, und sie wirds ausführen". Nee, is schon'n Bißchen komplizierter.
Und wie kümmert sich nun ein Brief darum, diese Aufgabe zu lösen? Veranlaßt der Brief jemanden, dem Brief-Empfänger zu befehlen, diesen Brief zu kopieren? Sendet er Pheromone aus, die einen zum Vervielfältigen animieren? Wie gesagt, die Initiative zum Kopiertwerden muß beim zu Kopierenden liegen, egal, wieviel "Weg zum Ziel" auch outgesourct sein mag.
[...] halt der Zelle nur ein Stück DNA/RNA hin, und sie wirds ausführen". Nee, is schon'n Bißchen komplizierter.
Natürlich ist es nicht so einfach.
Ach, Du glaubst also, daß das so funktioniert. Beim Auslesen des Erbguts entscheidet nicht die Auslesehäufigkeit (inaktiv/Ruhe bis extrem aktiv) über die Höhe des Anteils der ausgelesenen Passagen am Gesamtfundus vorhandener DNA.
Falsch. Nicht die Menge / der Anteil des ausgelesenen Erbguts erhöht sich, sondern die Zahl der Zellteilungen. Bei der Zellteilung wird der Bauplan nicht ausgelesen, sondern verdoppelt. Ausgelesen wird er beim Aufbau der neuen Zellen sowie während des Funktionierens der Zellbestandteile und -aktivitäten. Da aber eben nur die dafür nötigen Passagen des Genoms.
Schöne Frage, beantworte sie, wer will. Halten wir uns aber doch erst mal an die laufende Diskussion. Da die Briefreproduktion anders organisiert ist, kann mit dem Brief den Viren nicht die Eigenschaft Leben abgesprochen werden. Sind wir schon bei diesem Fazit angelangt?
Ich denke Computerviren sind ein passenderes Beispiel, wie ja auch schon der Name impliziert. Sie benötigen ein Wirtsprogram und bei dessen Verbreitung werden die Viren mitkopiert:
Ein Virus verbreitet sich, indem es sich selbst in noch nicht infizierte Dateien kopiert und diese so anpasst, dass das Virus mit ausgeführt wird, wenn das Wirtsprogramm gestartet wird. Zu den infizierbaren Dateien zählen normale Programmdateien, Programmbibliotheken, Skripte, Dokumente mit Makros oder anderen ausführbaren Inhalten sowie Bootsektoren (auch wenn letztere normalerweise vom Betriebssystem nicht als Datei repräsentiert werden).Wikipedia: Computervirus#Unterschied zwischen Virus und Wurm
Die Verbreitung auf neue Systeme erfolgt durch Kopieren einer infizierten Wirtsdatei auf das neue System durch einen Anwender.
So nah und doch so fern.mojorisin schrieb:Ich denke Computerviren sind ein passenderes Beispiel, wie ja auch schon der Name impliziert. Sie benötigen ein Wirtsprogram und bei dessen Verbreitung werden die Viren mitkopiert
Bitte Gemeinsamkeiten, die in der Debatte um die Lebens-Definition eine Rolle spielen. Und bitte ebenso beachten, daß für die Definition von Leben das Zusammentreffen mehrerer Merkmale gehört. Wir diskutieren hier seit ner Weile nur um eines, dessen Vorkommen nur bedeutet, daß man einem dieses Merkmal nicht besitzenden System definitiv die Bezeichnung "Leben" absprechen kann. Wenn es dieses Merkmal jedoch besitzt, muß es noch kein Leben sein (wenn andere fehlen).
Wie gesagt, darum gings nie.
Worum es geht, steht im Threadtitel. Diesbezüglich hatte ich Dich um etwas gebeten:
Dieser Bitte bist Du bisher nicht nachgekommen, obwohl ich sie bereits wied
Bei Viren sieht das arg anders aus.
Dann zeige bitte den qualitativen Unterschied zwischen Viren und Viroiden auf, der Viren lebendig macht und Viroide nicht.
Kommt da nun noch etwas oder nicht? Falls nicht, darfst Du gern von hier wieder verschwinden. Um passende oder unpassende Analogien kann ich mich hier auch allein kümmern.
Bin dann wieder weg.
Vielleicht kommst Du ja noch mal wieder und kannst mir aufzeigen, welcher qualitative Unterschied zwischen Viren und Viroiden besteht, der Viren lebendig sein lässt und Viroide nicht. Darum hatte ich Dich am Ende meines Posts gebeten.
Das hat mit der Aktivität von Zellen nichts zu tun. Wenn die Oberfläche eines Virions passt und die Ausstattung des Virions (Genom und ggf. einige Proteine, die für die Replikation des Genoms genutzt werden können) die Integration in das Zellgenom zulässt, wird das Virion in die Zelle eindringen und der Zellstoffwechsel so verändert, dass er eine Vielzahl von Virionen produziert. Entscheidend ist die Passfähigkeit der Oberflächen von Virionen und Zellmembranen, um überhaupt in die Zelle eindringen zu können. Die nachfolgenden Aktivitäten ergeben sich dann daraus.
Das liegt dann wohl daran, dass hier eine bessere Passfähigkeit zu Tumorzellen als zu "normalen" Zellen vorliegt, so dass die betreffenden Viren dann bevorzugt Tumorzellen befallen - was dann das Immunsystem aktiviert, das dann bevorzugt Tumorzellen attackiert. So schließt sich der Kreis.
Gentechnik funktioniert gerade dadurch, dass man u.a. mittels Vektoren, die spezifische Viren sind (!) Genombestandteile von Bakterien in andere Genome dort einfügt, wo sie später auch im Zuge des normalen Stoffwechsels exprimiert - also in Genprodukte umgesetzt werden. Wie Du zutreffend anmerkst, sind diese Genombestandteile selber nicht lebendig und entfalten ihre Wirkungen ausschließlich, nachdem sie in den Kontext einer Zelle integriert worden sind. Bei Viren ist das ähnlich, auch wenn hier das zu integrierende Material komplexer in der Zusammensetzung ist. Vergleichbar ist es dennoch allemal.
Gewisse Ähnlichkeiten sehe ich da auch - insbesondere was die Vervielfältigung im System betrifft - aber inwiefern ist dieses Beispiel passnd für die Threadfrage? Und mal grundsätzlich an alle, die hier mit Analogien ankommen: Womit man Viren vergleichen kann, um ein anschauliches Bild zu bekommen, wie ein Virus vermehrt wird, steht hier doch gar nicht zur Debatte. Die Frage lautet ja nicht, was Viren sind, wie sie in Erscheinung treten usw., sondern, ob Viren Lebewesen sind.
Ein Brief/Virus kümmert sich um überhaupt nichts. Das ist nichts anderes als eine Form von Selektion. Ein Brief der so gestaltet oder inhaltlich aufgebaut ist das er in einer Ablage oder Mülltonne landet verschwindet wird ausselektiert. Nur einer der seinen Empfänger dazu verleitet ihn zu kopieren und weiterzusenden wird im Umlauf bleiben. Und manchmal passieren beim abschreiben/vervielfältigen halt schreibfehler oder jemand schreib ein paar zusätzlich infos mit rein, wenn das dazu führt das der nächste Empfänger noch schneller und zahlreicher Kopien anfertigt, dann wird sich die Anzahl dieser Briefe noch weiter erhöhen.
Sie ist nicht nur eine schöne Frage sondern auch eine entscheidende für diese Diskusion. Die Frage ist, ob irgendein beliebiger Genschnipsel den man aus irgendeiner Zelle rausgeschnitten oder im Labor künstlich zusammengebaut hat und so verpackt hat, dass die DNA in ein andere Zelle reinkommt und darin so eingebaut wird das irgendwelche Moleküle, Eiwese usw. produziert werden, ein Lebewesen? Den was recht viel anderes ist ein Virus auch nicht.
Für die Therapie werden diese Viren natürlich im Labor an die Krebszellen angepasst damit sie besonders Effektiv sind, besonders gut passen, vielleicht auch noch eine Imunreaktion auslösen. Aber auch bei natürlichen Virusinfektionen hat man schon beobachtet das die Tumore teilweise verschwinden.
Das ist schon klar. Letzendlich hängt es von der Definition ab ob man VIren zu den Lebewesen zählt oder nicht. Nimmt man eigenen Stoffwechsel als notwendigen Vorraussetzung (unter anderem), dann sind Viren (bzw. Virionen) allerdings eindeutig keine Lebewesen.
Allerdings wird dieser Absatz der Diskussion nicht helfen. Es ist nicht klar was unter Biomasse verstanden wird, Biomasse selbst ist ein weitreichender Begriff: Wikipedia: Biomasse.
Und doch schreibst Du dann selber
Habs mal markiert, daß Du es vielleicht bemerkst.
Nope. Auch Deine anschließende Ausführung verdeutlicht da nix. Leben ist Leben, Gentechnik verändert dies nur. Wieso sollte jetzt Gentechnik selbst eigenständig Leben sein? Das ist albern.
Wieso das denn??? Kümmern Viren sich denn nicht (outsourcing) um Stoffwechsel? Is doch das selbe in Grün!
Ähm, ich sprach von
Ähm, hab ich was zu Virionen gesagt?
Dann zeige doch endlich mal auf, dass das Virus die DNA in Eigeninitiative an die richtige Stelle platziert und nicht die Zelle, die mit dem Virionenmaterial operiert, weil es nun mal passend ist, um reproduziert zu werden, ohne dass da das Virus etwas "will". Oft genug hatte ich Dich bereits darum gebeten, hier endlich mal Butter bei die Fische zu geben, statt nur herumzutönen, was Du Dir da offensichtlich nur frei assoziierend ausgedacht hast.
Es geht nicht darum ob sie sich kümmern, sondern ob sie einen unabhängigen Stoffwechsel besitzen. Das Virus nutzt den Stoffwechsel der Zelle für seine eigene Replikation, es führt aber den Stoffwechsel nicht aus. Das ist also nicht dasselbe in Grün, sondern unterscheidet Viren von Zellen.
Du kannst meine Argumente nicht einfach als nicht dem Diskussionsstand zugehörig wegdefinieren. Du schriebst:
Und das ist falsch, der meschliche Stoffwechsel ist autark. Der Mensch besitzt eukaryotische Zellen und die können fremde Stoffe aufnehmen, für sie passend verstoffwechseln und benutzen (z.B. für den Proteinaufbau). Das ist autark in dem Sinne das der Körper die benötigten Stoffe selbstständig herstellen und vor allem verstoffwechseln kann. Richtig ist: Der Mensch ist dabei auf organische und nichtorganische Vorstufen in seinem Stoffwechsel angewiesen (Heterotropie). Viele Pflanzen, die du nicht erwähnt hast, können sich dahingegen komplett autark aus anorganischen Stoffen Autotrophie ernähren.
Viren sind nur "perfekter", was das Outsourcen von Vitalfunktionen betrifft. In diesem Sinne sind sie sogar das "perfektere Leben".
Das geht Dir darum. Mir geht es nicht darum. Auch wir besitzen keinen autonomen Stoffwechsel, sondern benötigen für bestimmte Stoffe den Stoffwechsel anderer. Andere haben das quasi auf die Spitze getrieben. Wichtig aber ist i.m.O., ob sich jemand um die benötigten Stoffwechselprodukte, Energien und Kreisläufe "selber kümmert".
Ähm, ich habs ja vorab erklärt. Du führst da ja nur noch aus, was Du zuvor grundlegend gesagt hast, und darauf bin ich ja eingegangen. Deine weiteren Ausführungen waren letztlich nur Bio-Nachhilfe. Und Deinen Ansatz verdeutlichten sie nicht mal ansatzweise.
Na dann futter mal Mineralien, Kohle und Wasser. Und sorg auch noch für die nötige Energie zum Molekülaufbau etc.
Nope. Er hat nen reduzierten Stoffwechsel. Die Molekülverbindungen, die für ihn "benötigte Stoffe" sind, sind eben nicht pure "Ausgangsstoffe", sondern selber Stoffwechselprodukte anderer. Quasi vorgefertigte Zwischenprodukte. Die z.T. sofort verwendet werden können, zumeist aber erst "umgerüstet" werden müssen.
Viele, komplett autotroph? Naaaaja! Viele Pflanzen sind völlig Kohlenstoff-autotroph. Einige sind es auch bezogen auf andere Elemente. Aber viele komplett autotroph - nur ein kleiner Anteil. "Viel" ist relativ (kleiner Anteil an zigtausend Spezies wäre immer noch "viel").
As you can see (/ could have seen): nope.
Unser Stoffwechsel ist dank fehlender Autotrophie nicht autark, sondern nur zum Teil produzieren wir die nötigen Teil- bzw. Endprodukte. Zum Teil aber "mißbrauchen" wir wie Viren den Stoffwechsel anderer Zellen / Lebewesen. Nur der Anteil von Autotrophie und Heterotrophie ist überall ein anderer, von komplett autotroph bei einigen Pflanzen bis zu komplett heterotroph bei Viren. Das Gros findet sich dazwischen. In dem von mir kritisierten Sinn der Lebensdefinition wären wir also so ne Art Hybride aus Lebewesen und Nichtlebewesen. Du kannst natürlich sagen, OK, wenigstens ein Bisserl selber machen muß schon sein, wer ganz faul is, kriegt ne schlechte Note aufm Zeugnis. Aber wenn einer es gelernt hat, sich seine Brötchen nicht selber zu backen, sondern sie andere für sich backen läßt, der hat dennoch das "Aufgabenziel: Verschaff Dir Brötchen" erreicht, hat die Aufgabe gelöst. Ethisch fragwürdig, aber "fit fürs Leben jenseits der Schule".
Die einen so, die anderen anders, aber im Ergebnis haben alle die nötigen Brötchen. Und das durch eigene Initiative.
Nicht mir geht es darum, sondern in der wissenschaftlichen Diskussion bei der Einordnung der Lebewesen geht es immer um eigenen Stoffwechsel. Die Frage ist ob eine Einheit zum eigenen Stoffwechsel fähig ist. Ich habe noch keine wissenschaftliche Abhandlung gesehen bei der die Eingruppierung der Lebewesen gemacht, anhand der Frage ob sich Objekte um den Stoffwechsel "kümmern". Dieses Statement kommt von dir ohne jeden wissenschaftlichen Bezug.
Nein, du hast nichts erklärt und leider verstehst du meinen Ansatz einfach nicht (wie man noch sieht). Du schreibst:
Dieser ganze Text hast du dir zusammengedacht, hat aber mit wissenschaftlicher Argumentation nichts zu tun. Du definiertst die Ernährung von Lebewesen als Parasitismus und baust darauf deine Argumentation auf. Parasitismus ist allerdings wissenschaftlich gesehen etwas anderes als Fressen bzw. Ernährung.
Ich hab dir den Unterschied zwischen autark und autotroph erklärt. Ich bin davon ausgegangen du kapierst es.
Wieder kommst du mit deiner eigenen Definition (Was soll kohlenstoff-autotroph bedeuten?). Les dir wenigstens mal die Links durch die man dir gibt bevor du diskutierst:
Unter Autotrophie (wörtlich „Selbsternährung“, von altgriechisch αὐτός autos „selbst“ und τροφή trophe „Ernährung“) wird in der Biologie die Fähigkeit von Lebewesen verstanden, ihre Baustoffe (und organischen Reservestoffe) ausschließlich aus anorganischen Stoffen aufzubauen.. Wikipedia: Autotrophie
Das wesentliche Charakteristikum, durch das sich Pflanzen von Tieren und von Pilzen unterscheiden, ist der Besitz von Chloroplasten und damit die photoautotrophe Lebensweise. Letzteres bedeutet, dass sie die zum Leben notwendige Energie durch Photosynthese gewinnen können (Phototrophie) und dass sie keine organische Nahrung benötigen (Autotrophie), sondern organische Substanzen durch die Assimilation von Kohlendioxid bilden können. Dabei tragen die Landpflanzen (Embryophyta) zu etwa 50 % der photosynthetischen Primärproduktion bei. 30 % entfallen auf Algen und autotrophe Protisten etwa unter den Dinoflagellaten, 20 % auf Prokaryoten wie die Cyanobakterien.Wikipedia: Pflanze
Doch! (Und jetzt? Was'n das dür ein Diksussionsstil?)
Autarkie ≠ Autotrophie
Nein, wir (als Menschen) mißbrauchen nicht den Stoffwechsel anderer Lebewesen. Das würde bedeuten wir greifen in deren Stoffwechsel ein. Den Stoffwechsel machen wir, bzw. unser Körper schon selbst wir greifen nur auf andere Ausgangsstoffe zurück als autotrophe Lebewesen. Das ist einfach ein Riesenunterschied und hoffentlich kapierst du das auch mal.
Da Viren keinen eigenen Stoffwechsel besitzen, gehören Sie auch nicht zu den Heterotrophen!
Sa'ma', was solln das jetzt? Mir gehts auch darum. Nur eben darum, daß der Stoffwechsel gerne auch outgesourct sein darf. Du zeigst gerade echt nur, wie wenig Du meine Darlegungen überhaupt verstanden hast.
Ich persönlich finde immer noch den eigenen Stoffwechsel eines der Schlüsselkriterien. Ein weiteres auch die Reizverarbeitung die es einer Einheit ermöglicht eine gesteuerte Aktion auszuführen. Beides können auch die neuentdeckten VIren nicht.
Das wirft die Frage auf: Ist die Amöbe nach der Infektion noch eine Amöbe oder eine neue biologische Art?
Sämtliche Verständnisschwierigkeiten liegen bei mir? So kann man es sich selbst natürlich einfach machen.
Dir gehts hingegen um das Selbermachen; das wars, was ich gesagt habe, und auch das hast Du nicht gerafft.
Und ich hatte ehrlich gehofft, wir hätten das hinter uns gelassen. Daß Du in all den Jahren mal weiter gekommen wärst.
Immer wieder ziehst du dich mit dieser Floskel aus Argumentationen zurück, anstatt auf die Diskussion einzugehen. Es zwingt dich keiner dich hier zu quälen, in dem Sinne Tschüß.
