Abgeschlossene System sind ein Konzept das sich in der Natur nicht finden lässt (lassen wir mal Universumdiskussionen außen vor). Dennoch gibt es z.B, experimentelle Aufbauten die einem abgeschlossenen System unterschiedlicher Genauigkeit nahekommen.neoschamane schrieb:ich bin da ja schon einmal ins "fettnaepfchen" getreten, weil ich meinte das _abgeschlossene_ systeme reine idealisierungen sind und daher in der natur nicht vorkommen koennen,
Obwohl das in der Theorie zutrifft, kann man -- wie @mojorisin bereits schrieb -- viele Systeme in der Praxis völlig problemlos als abgeschlossene bzw. isolierte Systeme betrachten. Es ist i.d.R. nicht besonders schwierig, Obergrenzen für den Materie- und Energieaustausch eines Systems mit der Umgebung anzugeben. Sofern diese Obergrenzen für die jeweilige Betrachtung vernachlässigbar niedrig sind, kann man das System als abgeschlossenes bzw. isoliertes System betrachten.
Es gibt manchmal so richtige Wow-Momente, bei denen sich plötzlich ein ganzes Bild erschließt. Als ich diesen Zusammenhang erkannte, das war so ein Moment.mojorisin schrieb:Fun fact: Wenn man genau hinschaut erkennt man hier zwei Variablen, die in dieser Kombination auch in der Unschärferealation auftauchen. Das hat tatsächlich System.
Geben wir diesem Zusammenhang doch einfach einen Namen ... Entropische Unbestimmtheitsrelation.
:-) So wars nicht gemeint. Ich habs erkannt als ich ein Physikbuch las, selber drauf gekommen bin ich nicht.
Sicher? ;)Naturalist schrieb:Es wäre dann lediglich eine Zugabe von Beobachterseite, die den Mond beschreibt und als Aussage "Der Mond ist da." den Beobachter und alle sonstigen Empfänger, die diese Aussage verstehen können, darüber informiert (hier im üblichen Wortsinn), dass der Mond sich an der Stelle befindet, wo man ihn gesehen hat. Für den Mond hat es keine Relevanz, ob ihn jemand beobachtet, darum erscheint mir die Anwendung des Informationsbegriffs (im Sinne Shannons) überflüssig zu sein.
Mehr "Informationen" findest du auf dem englischen Wiki-Artikel:Arrakai schrieb:Eine Frage hat sich mir sofort gestellt: Ist es überhaupt möglich (nötig?), dass wir uns auf einen einzigen Informationsbegriff einigen?
Ich denke es gibt zwei fundamental Energieformen die wir unterscheiden müssen: Potentielle Energie und kinetische Energie. Die anderen Formen lassen siech daraus ableiten. Z.B. ergibt sich chemische Energie letzendlich aus der potentielle Energie resultierend aus der elektromagnetischen Wechselwirkung und den kinetischen Energien der Elektronen. Kernenergie ist ebenfalls potentielle Energie resultierend aus der starken Wechselwirkung.
Thus, if the effect has an intrinsic information level J but is observed at information level I, the physical information is defined to be the difference I − J. This defines an information Lagrangian.
Wenn der Effekt also ein intrinsisches Informationsniveau J hat, aber auf dem Informationsniveau I beobachtet wird, wird die physikalische Information als die Differenz I - J definiert. Dies definiert eine Lagrange-Funktion der Information.Wikipedia: Physical information#Extreme physical information
Ich muss da doch nochmal nachhaken. In deinem Beispiel wurden die Teilchen auf Kosten der Impulsgenauigkeit im Ort eingeschränkt, wobei nach deiner Aussage die Entropie eher zunimmt. Bedeutet das nun, dass der Impuls bei der Betrachtung der Entropie einen höheren Stellenwert hat, als der Ort, oder sind die eher gleichberechtigt, bzw. muss das im Einzelfall entschieden werden?
Genau. Ich sage ja nur, dass die chemische Energie nicht weniger physikalisch ist, sondern nur weniger Grundlegend...
ist eine Mischung aus kinetischer und potentielle Energie
ist potentielle Energie
Ich bin das mittlerweile sehr pragmatisch geworden, d.h. ich denke so ein Ansatz hat dann einen Wert wenn er sich formalisieren lässt. Genauso wie Shannon den Informationsbegriff formalisiert hat. Was mir bei der oberen Idee nicht gefällt ist das sie den Menschen in den Mittelpunkt rückt. Physikalische Grundlagenmodelle sollten nicht vom Menschen abhängen. D.h. physikalische Information sollte eine Eigenschaft oder Zustand beschrieben, unabhängig ob der Mensch in irgendeiner Weise was mit dieser Information anfangen kann oder ob er ein Sinnesorgan dafür entwickelt hat.
Gleichberechtigt. Man sagt jede Variable definiert einen Freiheitsgrad und die Freiheitsgrade sinf gleichberechtigt. In den Diagrammen mit einer Ortsachse und einer Impulsachse hat ein Teilchen zwei Freiheitsgrade und diese sind beide gleichberechtigt.
Das klingt plausibel, ich glaube so kann ich das jetzt abspeichern :D
So würde ich mir das auch wünschen, aber lässt sich das wirklich immer so einfach trennen? Bei deinem Beispiel mit den Eigenschaften von elektromagnetischen Wellen gehts schon los. Für Aussagen zur Polarisation braucht man schon mal ein Koordinatensystem. Die Natur hat sowas nicht, daher hat sich der Mensch was ausgedacht, um überhaupt die Polarisation als Information nutzen zu können. Ebenso bei der Frequenz und Amplitude.
Nein :-)
Aber das Koordinatensystem ist wiederum unabhängig von der Sinneswahrnehmung der Menschen, siehe z.B. das unintuitive 4D Koordinatnesystem in der Relativitätstheorie. Und Polarisation ist ein Effekt der messabr ist. Blau ist nicht messabr. Die Frequenz ist messbar. Die Amplitude ebenso.
Ich sprach von zusätzlichen Eigenschaften.
thermische Energie
ist eine Mischung aus kinetischer und potentielle Energie
Arrakai schrieb:
Gravitationsenergie
ist potentielle Energie
Naja, unabhängig von den Wahrnehmungen eines Beobachters allerdings nicht. In Schwarzschild-Koordinaten bleibt der Freifaller aus Sicht des Koordinatenbeobachters kurz vor dem EH stehen, in Gullstrand–Painlevé-Koordinaten fällt der Freifaller durch den EH durch. Der EH ist daher nur eine Koordinatensingularität, die sich je nach Wahrnehmung auflöst (das hatten wir vor kurzer Zeit ja an anderer Stelle mehr als ausführlich diskutiert...;) ). Echte physikalische Effekte sind nicht von Koordinaten abhängig, Koordinaten werden vom Menschen einfach frei und willkürlich gewählt.
Naja das ist sehr salopp formuliert. Ich denke es geht dir um den Begriff der Wärmetodes. Trotzdem ist dein Satz oben nicht klar zu verstehen. In wiefern sollte thermische Energie ine Senke sein? Z.B. kann man thermische ohne Probleme in andere Energieformen umwandeln, was man in jedem Stromkraftwerk auch tut.
Das hängt natürlich davon ab in welchem Kontext man Gravitationsenergie betrachtet. Gravitationsenergie in der Relativitätstheorie ist natürlich nochmal ein andere fall, auch Energieerhaltung etc. Ich denke aber nicht das wir hier in Relativitätstheorie oder gar in Thermodynamik im Rahmen der ART abdriften sollten.Für ersteres gibt es mehr als genug andere Threads zweiteres ist High-End Forschung und ich denke nicht das wir das hier sinnvoll diskutieren können.
Stimmt, absoluit richtig. Daher nocheinmal der Verweis an die Lagrange-Funktion wo man mit generalsierten Koordinaten arbeitet, d.h. physikalischen Gesetzen die koordinatenunabhängig sind.
Ups, ja stimmt. An den Impuls hatte ich garnet gedacht :) .
Laut Thermodynamik kann die Unordnung der Welt nur zunehmen. Im sichtbaren WiderspruchHmmm, die Eigenschaft der Raumzeit (sich zu krümmen) sorgt mit dafür dass sich Ordnung bildet.
hierzu drückt die Schwerkraft alles zusammen. Unter Einwirkung der Schwerkraft nimmt die Organisation
der Materie entgegengesetzt den Gesetzten der Thermodynamik ständig zu. Dabei entstehen immer
komplexere Moleküle, einschließlich der Moleküle des Lebens. Der Widerspruch ist scheinbar. Das
Zusammenziehen der Materie wird von einer Ausstrahlung der überflüssigen Energie begleitet. Die Ausstrahlung
der elektromagnetischen Energie bewirkt wiederum die Zunahme der Entropie oder Unordnung überall
dort, wo diese Energie ankommt und auf Widerstand trifft. Die wachsende Ordnung stößt die Unordnung
aus. Mit dem einen nimmt das andere zu.
Keiner wird je alles kapieren, aber es lohnt sich doch soviel wie möglich zu verstehen. Ich sehe es jedenfalls so :-)Sonni1967 schrieb:Ich hab aber immer öfter die Gedanken: Lasse es, du kapierst das alles sowieso nie.
Das ist ein Fehlschluss denn es gibt ja, wie du selbst schreibst, grundsätzlich zwei (oder natürlich mehr) Freiheitsgrade: Impuls und Ort. Die Gravitation, als Ursache des Gaskollapses, verringert die Möglichkeiten der Teilchen sich weit über den Raum zu verteilen. Das ist aber nur eine Seite der Medaille. Die potentielle Energie geht beim Kollaps über in thermische Energie, und erhöht damit die Möglichkeiten der Teilchen sich über einen größerne Impulsbereich zu verteilen. Bei der adiabatischen Zustandsänderung bleibt daher die Entropie kostant.
Diese Aussage beruht auf der Annahme die Entropie hängt nur vom Ort der Teilchen ab, was wie gezeigt nicht stimmt. Daher ist die Aussage falsch.
Diese Zitat lese ich leider sehr oft, wobei ich selbst das gesamte Originalzitat von Einstein nicht mag: "Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt." Was Einstein hier vergisst: Auch Phantasie ist begrenzt, der Mensch mag sich das nur nicht gern eingestehen. Ich denke aber das Zitat wird auch oft eingesetzt um eine Rechtfertigung dafür zu haben, dass Wissen das man sich hart erarbeiten muss nicht so wichtig sei wie Phantasie. Wobei man unter Phantasie versteht einfach seinen Gedanken freien Lauf zu lassen, was natürlich angenehm ist da die mit keinem Aufwand verbunden ist (Das ist nicht auf dich bezogen. Das beruht auf meiner Erfahrung in welchen Zusammnehängen ich das Zitat schon so oft gelesen habe)
Ne, ich meine die Dissipation. Potentielle Energie wird (makroskopisch betrachtet) eben nicht zu 100 % in kinetische Energie umgewandelt. Das, was „verloren“ geht, verschwindet in der „Senke“. Und von dort kann man leider nicht mehr alles zurückholen, d.h. thermische Energie lässt sich nie komplett in potentielle Energie zurückverwandeln. Auch ein Kraftwerk kommt nicht weiter als bis zum Carnot-Wirkungsgrad...
Ja. Steht m.E. aber im Widerspruch zu deiner Aussage bzgl. Sinneswahrnehmung. Und ohne dieses Argument könnte es sie schon geben, die Information, die von der Wahrnehmung des Menschen abhängt. Erinnert irgendwie daran, dass wir nicht mal genau wissen, was ein Messprozess in der Quantenmechanik ist...
