Kann Licht schwarzen Löchern entkommen?

nocheinPoet schrieb:Hier das von Hawking dazu

Das wurde hier schon verlinkt, und daraus hatte ich bereits zitiert, eben das mit der Quantenfluktuation als Erklärung für die Strahlung. Zitier Du endlich mal die Passage mit Deiner Erklärung, statt ständig davor auszuweichen.

nocheinPoet schrieb:Du hast auch nur behauptet und nichts hergeleitet.

Erstens sollst Du mir auch nicht glauben.

Zweitens habe ich mehr gemacht, z.B. Hawkings eigene Aussage direkt hier zitiert. Aus besagtem Paper. Habe auch angegeben, wo Gaßner das im Vid im EP genau dies ausdrücklich sagt. Mit anderen Worten, sowohl Hawking als auch die Fachwelt sprechen von besagten Quantenfluktuationen zur Herleitung der Hawkingstrahlung. Mehr habe ich nicht gesagt. Und nun darfst Du gerne Hawking wie den Fachleuten glauben. Is mir eh Latte, ob Hawking eigentlich was anderes im Auge hatte, wie gesagt, darum ging es von Anfang an nicht. Das ist sowas von off topic hier, die VT tuns halt auch als Erklärung für die ontopic-Diskussion; der Rest war besserwisserische Ablenke.

Und nun mach den Nuhr. Und wenn Du doch endlich mal den Finger aus der Rosette kriegst und mit eigenen Worten erklärst, welches Phänomen die Hawkingstrahlung wie verursacht, sowie die Passage zitierst, wo Hawking das sagt, dann schreib das in nen anderen Thread rein, einen, wo es paßt. Gerne auch nen neuen.

nocheinPoet schrieb:nun scheint es mehr so, als ob es Dich nervt und Du nur Recht behalten willst

Das sagt der, der schon im ersten Beitrag zu dieser Diskussion, schon im ersten Satz dazu, selber das "Rechthaben" thematisiert, aber seine Behauptungen weder selbst ausformuliert noch belegt. Und er sagt das mir, der ich ausdrücklich sage, daß Hawking tatsächlich bei der Ausgestaltung seiner Hypothese nicht von der Quantenfluktuation ausgegangen sein muß. Und damit bin ich der, der unbedingt rechthaben will? Wie gaga ist das!

Nerven, das stimmt immerhin.

@nocheinPoet
Beitrag von nocheinPoet (Seite 3)

Die prima Gelegenheit nutze ich gleich mich bei dir persönlich zu entschuldigen!
Ich habe deinen damaligen Einwand aus Erinnerung "schlecht virtuelle Teilchen anzunehmen" nicht korrekt eingeordnet!
Ich Blödmann hätte erstmal nachdenken und exakt prüfen sollen. Manchmal steckt man selbst voller Vorurteile...
NG

Nun ist eigentlich nicht so schwierig sich den Hawkingschen Vorstellungen zumindest zu nähern.
Schwierig ist es, dabei all die Vorstellungen die man aus populären späteren Darstellungen übernommen hat. vollkommen fallen zu lassen.

Keine virtuellen Teilchen im Sinne Feynmans.
Gravitation nur sehr indirekt beteiligt.
Transformation zwischen 2 Vakuumzuständen, vermeintlich echter Teilchen am lichtartigen EH.
Kein Tunneln, keine Wechselwirkung... ich bin begeistert.

@perttivalkonen
Du verstehst etwas nicht, imho.

Es gibt die ureigentliche Theo von Hawkings und wenn die verstanden wird, eröffnet sich eine neue Sichtweise auf den gesamten Mechanismus. Welcher später mit weiteren Quantenmechanischen Überlegungen angereichert wurde.

Du behauptest ich redete gegen Gaßner... nein ich will hier nur...wie die ganze Zeit betont... auf Hawkings Theo hinweisen, die die Grundlage für alle weitergeführten Überlegungen setzt. Somit ist sie es allemal Wert hier angesagt zu werden.
Schliesslich hilft deren angehendes Verstehen auch weiter wenn es später um die komplexen Erweiterungen geht, die bis in den Bereich die Quantengravitation zu bemühen hineinreichen.

Natürlich kann man das nur in einem offenen unbelasteten Gespräch tun.
Ich werde aber nicht dafür kämpfen denn ich habe schon allerhand damit zu tun die Sache einigermassen einzuordnen.
Wie auch immer.

@perttivalkonen

Du bist eh gerne auf Streit aus, zieht sich durch fast alle Deine Beiträge, Freude scheinst Du nur zu haben, wenn Du dagegen sein kannst.

Wie gesagt, hab das mit echten Physikern diskutiert, es ist bei H. kein lokales Ereignis am EH wo sich Teichen durchtunneln.

Auch wenn es H. mal vereinfacht so beschrieben hat, ist eben seine mathematisch und physikalische Erklärung eben eine andere, da tunnelt eben nichts am EH und da gibt es keine virtuelle Teilchen. Der User "ich" hat das mal in einem anderen Forum recht gut erklärt, wenn ich das finde gibt es hier einen Link.

Was die Physik und die Mathematik dahinter angeht weiß ich, ich verstehe das nicht wirklich, kann es ganz sicher nicht nachrechnen, traue ich Dir und Z. aber auch nicht zu, gibt hier im Forum wohl höchstens zwei oder drei User die so viel von Physik und der Mathematik verstehen um das selber nachvollziehen zu können.

Und ansonsten geht mit Dein provokatives persönliches Geschreibsel recht am A. vorbei.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das wurde hier schon verlinkt, und daraus hatte ich bereits zitiert, eben das mit der Quantenfluktuation als Erklärung für die Strahlung.

Immer noch?**

Hab dir doch hier das entsprechende Hawkingzitat aus seiner Arbeit verlinkt!!
Beitrag von Z. (Seite 3)

Hawking:

Z. schrieb:Instead of thinking of negative
energy particles tunnelling through the horizon in the positive sense of time one
could regard them as positive energy particles crossing the horizon on pastdirected
world-lines and then being scattered on to future-directed world-lines by
the gravitational field. It should be emphasized that these pictures of the mechanism
responsible for the thermal emission and area decrease are heuristic only
and should not be taken too literally.

Vorher mehrfach auf Toms hingewiesen....
Beitrag von Z. (Seite 3)

Z. schrieb:Wie bereits erwähnt - und wie von Hawking bereits in der Einleitung diskutiert - sollte die bekannte Interpretation mittels virtueller Teilchen sowie Tunneleffekt nicht zu wörtlich genommen werden. Hawking's Rechnung kommt ohne einen Tunneleffekt aus, obwohl es inzwischen neuere, alternative Herleitungen gibt, die den Tunneleffekt bemühen (*), und Hawking's Rechnung verwendet keine virtuellen Teilchen.

und hier:
Beitrag von Z. (Seite 3)

Sollte nun gegessen sein der Einwand**

@rene.eichler
Hatte gestern abend schon mal zwei kleine Animationen gerendert.

Du mußt Dich von dieser Vorstellung

eines "schwarzen Loches" trennen.
Das, was die Spitze in dieser Darstellung darstellt ist in Wirklichkeit aber dreidimensional und mußt Du Dir in etwa so vorstellen:

Die Spitze ist also praktisch das Zentrum dieser schwarzen "Kugel".
Dein Bild ist so gesehen dann eigentlich falsch.

Theoretisch kann man ein Wurmloch gar nicht so zeichnen, denn man müßte die 4. Dimension mit einbinden. Sprich: das Zentrum einer schwarzen "Kugel" mit dem Zentrum einer anderen "Kugel" verbinden. Schon rein von unserem dreidimensionalen Denken sind wir daran gehindert, sich ein solches Konstrukt überhaupt vorzustellen.

@Micha007
Was ich gerne benutze ist die Anima hier:

Gravity3Dspacetime

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Bitte auf HD einstellen.

Diese zeigt sehr gut wie die Krümmung sich im 3+1 D ausbreitet und das diese ein Ende in Mitte G-Pot findet.

Natürlich lässt sich ein Wormhole/Hyperraum kaum grafisch darstellen, wenn es auch schöne Animas dazu gibt ...wie diese.

Stargate Wormhole Animation (2015)

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Schönes Wochenende

Z. schrieb:Du verstehst etwas nicht, imho.

Es gibt die ureigentliche Theo von Hawkings und wenn die verstanden wird, eröffnet sich eine neue Sichtweise auf den gesamten Mechanismus. Welcher später mit weiteren Quantenmechanischen Überlegungen angereichert wurde.

Oh mann. Oh Mannomannomann!!! Das muß doch wehtun, so merkbefreit zu sein.

Wie oft soll ich es noch sagen, daß ich kein Problem damit habe, daß die Hawkingstrahluing ursprünglich mit nem anderen Phänomen als der Quantenfluktuation hervorgebracht wurde? Wie oft, meinst Du, muß ich es Dir (oder dem Nocheinpoeten) noch sagen, bis es endlich mal bei Dir ankommt?

Ihr beide könnt ja nicht mal mit eigenen Worten erklären, was für ein Phänomen Hawking nun wirklich veranschlagt hat, Ihr könnts ja nicht mal aus dem Paper zitieren, zusätzlich dazu, daß ihr meint, ich würde etwas nicht verstehen, was ich aber seit X Runden immer wieder zugestehe (s.o.) - aber klar, hey, Ihr wißt, daß Ihr richtig liegt. Auch ohne irgendwas verstanden zu haben. Klar doch, wirklich überzeugend.

Und Ihr wechselt dafür nicht mal den Thread, obwohl der TE schon gemeckert hat wegen des OffTopics hier.

Wißt Ihr was, mehr als diese drei Zeilen da oben hab ich nicht gelesen, und mehr tu ich mir von dieser Hanswurstiade auch nicht an.

OK, um dem überzähligen Poeten nicht unrecht zu tun, hab ich dort nun auch noch reingeschaut - und bin nach der ersten Zeile wieder rückwärts rausgefallen. Wer hier weiterstreiten muß, wer es hier tun muß, und wer hier jetzt damit aufhört, das issn bisserl anderser verteilt.

Und tschüß! Gehabt Euch klüger als bisher.

perttivalkonen schrieb: sowohl Hawking als auch die Fachwelt sprechen von besagten Quantenfluktuationen zur Herleitung der Hawkingstrahlung

Etwas OT

Es ist denkbar, dass es am Anfang des Universums zu einer winzigen Ungleichverteilung bei der Vakkumflugtuation kam, mit einem leichten Überschuss von Materie über Antimaterie. In diesem Fall würden sie sich nicht sofort gegenseitig auslöschen, sondern ein kleines Mehr an Materie würde bestehen bleiben. Ohne dem würden wir uns heute Wahrscheinlich keine Gedanken darüber machen, ob das Vakuum auch wirklich leer ist.

Und wie ist das eine Materieteilchen was übrigbleibt entstanden? Es entstehen immer Teilchenpaare.
Es gibt keine Unsymetrie zwischen Materie und Antimaterie.
Bis jetzt wurde noch nichts anderes gemessen.

Wer sich das ausgedacht hat muss es auch beweisen bevor er es als allgemeingültig erklärt.

Meine eigene Theorie besagt das beim Urknall genau gleich viel Materie und Antimaterie entstanden ist.
Und diese Antimaterie gibt es Heute immer noch.

Ich habe mir jetzt einen Blog gemacht, den findet ihr hier im Forum auf meinem Profil

rene.eichler schrieb:Es entstehen immer Teilchenpaare.

heute genauso viele Teilchen als auch ihre Antiteilchen.

rene.eichler schrieb:Es gibt keine Unsymetrie zwischen Materie und Antimaterie.

Ich bin kein Fachman, aber gehen nicht die meisten Kosmologen heute genau davon aus?

rene.eichler schrieb:Meine eigene Theorie besagt das beim Urknall genau gleich viel Materie und Antimaterie entstanden ist.

Woher dann die ganze Materie?

fritzchen1 schrieb:Woher dann die ganze Materie?

Das ist ein Irrglaube. Die Wissenschaftler schauen schon seit 1000enden Jahren ins Weltall.
Alles was sie sahen wurde mit dem auf der Erde verglichen. Die Schlussfolgerung war das Galaxien aus dem bestehen was auch auf der Erde greifbar ist. Also der Materie.
Antimaterie hat man erst vor paar Jahren entdeckt.
Deshalb werden aber nicht gleich alle über Jahrhunderte verankerten Weltbilder über den Haufen geworfen.
Stell dir jetzt mal vor du schaust in den Himmel und du weist , eigentlich müsste die Häfte von dem was du siehst aus Antimaterie bestehen. Also Sterne Galaxien und alles was da noch rumschwirrt.
Wenn ich dir jetzt sage, dass die Hälfte der Galaxien die du sehen kannst aus Antimaterie sind, würdest du mir wahrscheinlcih nicht glauben, weil du keine Unterschiede zwischen den Galaxien aus Materie und Antimaterie warnehmen kannst. Denn Materie und Antimaterie senden genau das gleiche Licht aus, was du mit deinem Auge dann sehen kannst.

rene.eichler schrieb:Also der Materie.
Antimaterie hat man erst vor paar Jahren entdeckt.
Deshalb werden aber nicht gleich alle über Jahrhunderte verankerten Weltbilder über den Haufen geworfen.

Gab es da nicht so einen Physiker der behauptet hat, das zu jedem Teilchen auch ein Antiteilchen gehöre? Also im letzten Jahrhundert?

rene.eichler schrieb:Wenn ich dir jetzt sage, dass die Hälfte der Galaxien die du sehen kannst aus Antimaterie sind, würdest du mir wahrscheinlcih nicht glauben,

Nur weil wir es nicht sehen, heisst das nicht das dies eben genau in dem Moment um uns herum geschieht. Also Vakuumfluktuation. Dadurch entsteht heute zwar kein mehr an Materie mehr, aber das ist heute ist eh nicht mehr mit dem Urknall zu vergleichen.

rene.eichler schrieb:Antimaterie hat man erst vor paar Jahren entdeckt.

ach für die Geschichts interessierten.

"Das erste bekannte Antiteilchen war das Positron, das von Paul Dirac 1928 theoretisch vorhergesagt[1] und von Anderson 1932 entdeckt[2] wurde."

wiki

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wie oft soll ich es noch sagen, daß ich kein Problem damit habe, daß die Hawkingstrahluing ursprünglich mit nem anderen Phänomen als der Quantenfluktuation hervorgebracht wurde?

Hat niemand behauptet!
Um Das zu verstehen muss man natürlich den Unterschied zwischen virtuellen Teilchen-Paaren und den Frequenzen die Hawking heranzieht kennen. Beides sind Quantenfluktuationen (QF) aber eben nur eine von beiden Interpretationen (VT/Paare) sind virtuelle Teilchen. Die wechselwirken müssen um zu annihilieren.....

Liess doch mal das ganze Paper ;)

perttivalkonen schrieb:hr beide könnt ja nicht mal mit eigenen Worten erklären,

Doch kann ich.

rene.eichler schrieb:Und wie ist das eine Materieteilchen was übrigbleibt entstanden? Es entstehen immer Teilchenpaare.
Es gibt keine Unsymetrie zwischen Materie und Antimaterie.

Ja, da kenn ich bis heute auch nur die erklärende Antwort "irgendwie halt".

Kürzlich allerdings ging ne Nachricht über ein Spiegeluniversum mit rückwärts laufender Zeit um, gibt auch ne Diskussion hier:
Spiegeluniversum mit rückwärts laufender Zeit

Wenn ein "freilaufendes Antiteilchen" sich rückwärts durch die Zeit bewegt, dann ist bei der Quantenfluktuation das Zeitfenster verdammt klein, daß ein virtuelles Teilchenpaar sich direkt nach Entstehung gegenseitig vernichten kann. Kurz nach Entstehung ist das Teilchen in Richtung "unseres" Zeitflusses unterwegs und das Antiteilchen in die Gegenrichtung. Sie begegnen sich nicht mehr. Bei normaler Quantenfluktuation ist das egal, denn das Antitewilchen trifft in der "Vergangenheit" auf ein anderes Teilchen, mit dem es dann immer noch annihilieren kann. Aber beim Urknall, sobald dort Teilchen-Antiteilchenpaare sich voneinander trennen und ihre Annihilisation verpassen, treffen die Antiteilchen auf keine Teilchen "in der Vergangenheit", eben weil es keine Vergangenheit gibt. Sie fliegen in die andere Richtung der Zeit, aber nicht rückwärts auf einer Zeitgeraden, sondern vorwärts auf einem Zeitstrahl mit Ausgangspunkt Urknall, und dieser Zeitstrahl ist dem unseren entgegengesetzt.

In dem Fall braucht es keine überzähligen Teilchen, sondern nur nen Anteil verpaßter Teilchenpaar-Annihilationen.

@Z.
Mann, echt, mit "Quantenfluktuation" meinte ich hier natürlich exklusiv die der VT.

Z. schrieb:Doch kann ich.

Tu's!

@perttivalkonen
Du hast aber geschrieben:

perttivalkonen schrieb:Wie oft soll ich es noch sagen, daß ich kein Problem damit habe, daß die Hawkingstrahluing ursprünglich mit nem anderen Phänomen als der Quantenfluktuation hervorgebracht wurde?

Wurde sie nicht, es geht ausschliesslich um die Interpretation der Art/Zustand dieser ""Energien"".

Die einen treten Paarweise auf +-(VT), die anderen (HS) nicht, diese kann man sich als positive Frequenzen im Vakkum vorstellen die aus der unendlichen lichtartigen Vergangenheit des Vakuums in die lichtartige Zukunft propagieren.

Lies doch mal das ganze Paper!
Noch Fragen?

Z. schrieb:Noch Fragen?

Da Du wieder keine Erklärung abgegeben hast: nein.

fritzchen1 schrieb:Gab es da nicht so einen Physiker der behauptet hat, das zu jedem Teilchen auch ein Antiteilchen gehöre?

immer diese ausreisser.


"Sind sämtliche additiven Quantenzahlen eines Teilchens Null, so ist das Teilchen sein eigenes Antiteilchen. Dies ist z.B. der Fall beim Photon, beim Z0 und beim neutralen Pion π0."