Wie definiert man eine Beobachtung?

Ich habe mich neulich ein bisschen in die Quantenphysik eingelesen und dort viele Beispiele für Versuche gesehen, bei denen die Beobachtung das Ergebnis beinflusst. Soweit nichts ungewöhnliches, dazu gibt es ja auch schon haufenweise Threads ^^

Jetzt gibt es ja solche Theorien, dass etwas nur "existiert" wenn man es beobachtet. Die Frage die sich mir stellt ist, wie definiert man dann Beobachtung? Denn angenommen man hat einen Stein und kein Lebewesen sieht ihn an oder "misst" ihn, wird er dann trotzdem existieren, weil ein weiterer Stein neben ihm minimal von seiner Gravitation beeinflusst wird (oder ähnliche Phänomene)? Denn wenn jede Interaktion oder Kenntnissname von einem Objekt eine Beobachtung ist, dann wird jedes Objekt beobachtet und alles existiert gleichzeitig egal ob es theoretisch inexistent wäre, wenn es keiner beobachtet (hoffentlich versteht ihr was ich meine o.O).

PS: Ich hab zwar eigentlich danach gesucht, aber wenn es schon einen Thread dazu gab dann bitte den Link hier reinstellen und schließen ;)

lelouch schrieb:Jetzt gibt es ja solche Theorien, dass etwas nur "existiert" wenn man es beobachtet.

Naja, das fällt wohl unter Egoismus.

Andersrum gedacht: etwas existiert wenn es sich bemerkbar macht, z.B. durch Gravitation (Eigenbeschleunigung).

Kurt

@lelouch
Soviel ich weiß ist "beobachten" so definiert, dass etwas zusätzliches das Phänomen beeinflusst.

Eigentlich ist nicht der Mensch der Beobachter, sondern das Messgerät.
Auf sehr kleinen Skalen kann der Vorgang schon durch "Kleinigkeiten" wie ein Messgerät in der Nähe beeinflusst werden.

lelouch schrieb:Jetzt gibt es ja solche Theorien, dass etwas nur "existiert" wenn man es beobachtet.

Quelle?

lelouch schrieb:sieht ihn an oder "misst" ihn

Sehen und messen sind zwei unterschiedliche Dinge.
Kann es sein das du unter beobachten außer messen auch sehen verstehst?

@pluss
Etwas anzusehen ist auch eine Art Messung, wenn auch sehr ungenau und fehleranfällig.

@pluss

"Existiert der Mond auch dann wenn keiner hinsieht" -

Quantenphysik - Existiert der Mond auch dann, wenn keiner hinsieht?

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Dort wurde die Frage auch schon gestellt :)

Assassine schrieb:Etwas anzusehen ist auch eine Art Messung, wenn auch sehr ungenau und fehleranfällig.

Nicht in der Quantenphysik, dort beeinflusst eine Beobachtung (=Messung) das verhalten eines Teilchens.

@pluss
Hab ich wo etwas anderes behauptet?

Nein @Assassine, aber dein Kommentar kann leicht Missverstanden werden weil manchen "sehen" und "messen" für ein und dasselbe halten.

Der "Beobachter", von dem immer die Rede ist, kann auch einfach ein Teilchen sein, das mit dem beobachteten Teilchen interagiert, z.b. durch Schwerkraft oder elektromagnetische Wechselwirkung. Es muss kein Mensch oder sonstiges Lebewesen sein. Alles was irgendwie wechselwirkt, "beobachtet" einander. Wenn ich's richtig verstanden habe. Die Wahrscheinlichkeit, dass das nicht der Fall ist, ist allerdings recht hoch. :D

Dahergelaufen schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass das nicht der Fall ist, ist allerdings recht hoch. :D

Wie meinst du das?

@Celladoor
Mist, ich dachte mir doch, dass ich den Satz blöd formuliert habe. Dass ich es falsch verstanden habe, ist einigermaßen wahrscheinlich. Ich fühle mich immer verpflichtet, sowas dazu zu schreiben, damit a) keiner meine laienhaften Betrachtungen allzu ernst nimmt und b) Dunning und Kruger meine Seele nicht auffressen. :)

Dahergelaufen schrieb:Dass ich es falsch verstanden habe, ist einigermaßen wahrscheinlich.

Ach so. OK. Ich dachte du meintest, dass die Wahrscheinlichkeiten von Wechselwirkungen nicht hoch sind.

Sorry fürs Missverständnis.

@lelouch

lelouch schrieb:Jetzt gibt es ja solche Theorien, dass etwas nur "existiert" wenn man es beobachtet.

Pff die Frage hat umfangreiche Konsequenzen.

1. Ganz trivial kann man ein System (so in etwa Makroskopische) beobachten ohne diese zu stören.
In dem Falle von solchen M-Objekten Licht/Strahlung emittiert oder reflektiert wird.
Somit können wir zb. Temperatur/ Masse/ Geschwindigkeiten etc.. anhand statistischen Mittelwerten ableiten ohne das beobachtete Objekt direkt zu stören.

2. Mikroskopische/Quantenmechanische Beobachtung erfordert jedoch meist das wir ein "Signal/Energie" in ein mikroskopisches Objekt/Feld senden um anhand von Detektoren am Ausgang des Versuchsaufbaues festzustellen wie sich das Signal/zB. Photon (oder das Objekt/Feld) nach Wechselwirkung verhält, welche Änderungen anliegen.
Aus diesen wir dann Rückschlüsse auf die gegebenen Zustände ziehen.
Dies stört jedoch apriori das beobachtete...wenn auch in vers. Stufen.

Ein gutes beispiel wäre Cern. Dort beschleunigen zum Beispiel wir Protonen auf nahe c, und lassen sie kollidieren. Der Detektor soll uns dann verraten wie Materie an sich aufgebaut ist.
Die Protonen sind futsch ;)

3. Ein wenig philosophischer wirds wenn wir annehmen, das es auch ohne menschliches zutun/Beisein, ständig zu Messvorgängen kommt. Solche Ansicht könnte auf den ""Streit"" Einsteins mit Bohr ( Kopenhagener Deutung), besser Einstein und nachfolgender Welt der Quantenmechaniker, ausgeweitet werden.
Ohne hier ein Bewusstsein als notwendig für Messvorgänge auf deren Wechselwirkungen zB. Dekohärenz folgt anzunehmen...

In so fern hätte Einstein recht behalten, da aus Quantenmechanscher Sicht alles und jedes in ständiger Wechselwirkung steht...also findet im Endeffekt eine permanente Beobachtung/Messung aller Entitäten statt, würde ich sagen.

Um sich dem Messpopblem und den nur schwer zu erfassenden Hintergründen zu widmen würde ich spontan Prof H.D. Zeh anbringen. Hier 2 Ansichten von Ihm:
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/Messproblem.pdf (Archiv-Version vom 10.11.2014)
http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as3/KarlsruheText.pdf (Archiv-Version vom 24.09.2015)

Allerdingsmuss man sich hier erstmal zu Zehs absolut fundierten Ansichten, zB. was Dekohärenz eigentlich ist, wie diese Einzuschätzen wäre, einlesen. Ist die Mühe Wert.

NG z.