Schrödingers Katze wird flügge

@Pumpkins

ja ..hier schau mal..hey lustig da steht ja der gleiche satz ..

http://www.timmermann.org/ralph/index.htm?http://www.ralph.timmermann.org/software/mandel.htm

@Pumpkins @Findahler
Du hast recht, die Diskussion über das von mir gelieferte Gedanken Beispiel ging jetzt weiter und tiefer ins Detail als ich es selbst mir hier gewünscht habe.
Wenn ich etwas Zeit übrig habe werde ich das nochmal in Philosophische Betrachtungen (Seite 23) (Beitrag von DonFungi) aufwärmen, nur wie dies mit Esotherik in Verbindung steht leuchtet mir nicht ein.

Findahler schrieb:Ich denke, man sollte das Ganze eher technisch betrachten

Dem werd ich mich jetzt hier anschliessen, philosophisch können wir wieder werden wenn die Grenzen des für uns Fassbaren erreicht sind. Wir sind vermutlich alle keine Quantenphysiker.

Findahler schrieb:Ein ganz tolles und wie ich finde verständliches Buch zu diesem Thema ist meiner Meinung nach: Anton Zeilinger, Einsteins Spuk. Der Untertitel lautet zwar "Teleportation und weitere Mysterien der Quantenphysik", aber eben diese weiteren Mysterien und die ausführliche Einführung ins Thema machen das Buch aus.

Find ich absolut berechtigt, Quantencomputer sind schon fast zu normal für Allmystery. Timeline ein Roman von Michael Crichton ist auch eine geeignete Einführung um sich mit der Idee der Quantenteleportation und Zeitreise vertraut zumachen. (Achtung Roman,kein Sachbuch, ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit.)

@snafu
Ich glaube wir senden auf unterschiedlichen Wellenlängen, ich hab Probleme deinen Ausführungen zu folgen. Was meinst du mit Matrix und Programm ?

@smokingun
Jop da steht das gleiche hab mit das mal vor Zeiten ausgedruckt und bissl was drüber gelernt :)

Mit Matrix meine ich das perfekte 3-D Hologram "vor unseren Augen", die ganze materielle Welt.
Mit Programm meine ich jenes Program welches die Atome/moleküle/Photone, also alles, was wir als Materie wahrnehmen, zu 3-D Bildern formt. im Gehirn. welche wiedererkannt werden können, und aufeinander "aufbauen". wie zB in der Kreation des Weltbildes eines Kleinkindes.

Diese Bilder können jedoch nur entstehen, wenn das Licht sich verlangsamt und ein Raum entsteht und damit eine Bewegung in dem Raum durch welche die Zeit entsteht und das Licht durch seine Verlangsamung als Materie sichtbar wird. Dieser Raum ist ein Experiment des Bewusstseins. Um sich selbst zu betrachten.
Alles was wir sehen, sind wir selbst. Die Zeit ist deshalb eine Fiktion, welche nur deshalb existiert, um jenen Augenblick zu kreieren, welchen ein Auge benötigt um sich selbst ins Auge zu sehen.
Solange wir den Wunsch haben durch die Zeit reisen zu können, bemerken wir nicht, dass wir dies die ganze "Zeit" tun. ^^

subgenius schrieb:Könnte eine solche Rückkopplung zwischen Beobachter und Objekt dafür verantwortlich sein das z.B. Kausalketten intakt bleiben.. und deshalb Zeitreisen nicht funktionieren ?

Die Rückkopplung bedeutet wohl die Kreation des Weltbildes in einem Selbst. Es ist vllt genau das Gegenteil einer "Zeitreise" es ist vielmehr die Verankerung in der Materie/Matrix. So gesehen ist es wohl wie Du sagst, die Verbindung einer ständigen Rückkopplung dafür verantwortlich, dass Zeitreisen nicht so funktionieren, wie in "Erinnerung an die Zukunft". :) @subgenius

@Ember

Ember schrieb:Aber wenn du den Baum im nachhinein umgestürzt vorfindest, würdest du doch die Schlussfolgerung ziehen, dass der Baum beim Umstürzen Geräusche gemacht hat, oder nicht? Denn du hättest sie ja gehört wenn du da gewesen wärst als der Baum umgestürzt ist.

Man könnte hier so weit gehen und sagen, dass der Baum erst umgestürzt ist, sobald jemand an den Ort kommt und die Umgebung beobachtet. Das heißt, dass überhaupt erst etwas passiert, wenn ein Bewusstsein ins Spiel kommt. Der Baum ist also erst gar nicht umgestürzt bevor der Beobachter gekommen ist, dann aber wenn er dort ist, ist der Baum schon lange umgesürzt.
Das wirft dann natürlich die Frage nach der Zeit auf und inwiefern sie überhaupt existiert oder nur ein Produkt des Bewusstseins ist...


Um aber vielleicht wieder zu Schrödingers Katze zurück zu kommen: Die Messung ist also mit Wechselwirkung gleichzusetzen und findet eigentlich immer statt? Fragt sich nur wie die Wissenschaftler diese ständige Wechselwirkungen unterbinden konnten?

Was mich noch interessieren würde ist, welche Auswirkungen dieses Experiment auf die Alltagswelt hat? Welcher Nutzen kann daraus gezogen werden?

@Y34RZ3RO

Y34RZ3RO schrieb:Man könnte hier so weit gehen und sagen, dass der Baum erst umgestürzt ist, sobald jemand an den Ort kommt und die Umgebung beobachtet.

Soll das jetzt ein makroskopisches Analog für ein quantenphysikalisches Phänomen sein bzw. soll es "nur" ein Analog sein oder meinst du es wie du es gesagt hast?

https://www.youtube.com/watch?v=uCgpwS_7F_4

"Das besondere daran ist, dass die Quantentheorie davon ausgeht, das die Photonen den Wert der Polarisation solange nicht mit sich tragen, bis dieser gemessen wird, ja das er vorher noch garnicht existiert."

Das hört sich fast so an wie deine Aussage über den Baum. Der Unterschied ist aber das man Quantenphänomene nicht eins zu eins in den Makrokosmos übertragen kann. Genau wie Einsteins Beispiel mit dem Mond. Der erscheint ja auch nicht erst, wenn wir gerade hingucken.

man nennt es mandelbrotmenge und asoziiert dies gemeinhin mit dem fraktal des "apfelmännchens".... ;)
@subgenius brachte es mit seiner 2ten frage
(die erste frage, mit dem fallenden baum ohne beobachter, ob der ein geräusch macht ist dagegen eigentlich im sinne des threads obsolet, denn der baum IST ein physikalisches objekt im makrokosmos und für den gelten schrödingers annahmen nicht)
auf den punkt :
beeinflussen sich beobachter und objekt gegenseitig und auf welcher ebene ?
ich würde sagen : nein.
dies geschieht meiner meinung nach nur, wenn der beobachter "aktiv scannen" muss
um informationen des objekts zu erhalten.
unsere sinne sind weitgehend passiv in der wahrnehmung.
um "beobachtungen" auf atomarer ebene zu machen reicht der passive sehsinn nicht aus,
wir müssen taktil vorgehen und unsere schlüsse aufgrund der reaktion des objets ziehen.
die reaktion des objekts ist die folge unserer manipulativen beeinflussung
(dass der beobachter beeinflusst wird, steht ja wohl ausser frage).

irgendwie krieg ich den bogen zu schrödinger nicht... ;)

buddel

@buddel
Oh doch .. genau mit der Frage der Quantenphysik auf makroskopische Objekte beschäftigen wir uns. Siehe den verlinkten Artikel aus dem Startposting:
http://www.faz.net/s/Rub163D8A6908014952B0FB3DB178F372D4/Doc~E9F1C1B8253FC45D79910F50FC509FD49~ATpl~Ecommon~Scontent.html (Archiv-Version vom 03.09.2010)

Wenn du etwas mit dem Auge nicht erkennen kannst, dann nimmst du halt eine Lupe, Mikroskop, Röntgenteleskop, Rasterelektronen Mikroskop oder ein geeignetes Meßgerät.

Die Frage ob es eine bidirektionale Rückkopplung zwischen Beobachter und Objekt gibt, habe ich aber als extra These in den Raum geworfen. Wir werden diese Frage auch nicht mit Bestimmtheit beantworten können .. oder doch ?

@subgenius
ich glaube doch :
beobachtung erfordert in jedem fall eine beeinflussung des objekts
;)


ok, zum artikel (und dem was ich von schrödingers gedankenexperiment weiss)
muss ich sagen,
dass ich ein schlechtes gefühl habe,
was den wert des ganzen hat.
nicht, weil ich glaube es hätte keine auswirkungen auf den makrokosmos
(solche gedanken muss es geben, wenn eine grundsätzlich unverstandene physik sogar schon technologische anwendung findet),
sondern weil konkret schrödinger von extremen bedingungen für sein experiment ausgeht.
natürlich gibt es ein instrument zur bestimmung auch ausserhalb des kastens ob die katze tot ist oder nicht :
ein simpler geigerzähler.
wenn herr schrödinger sein gedankenexperiment extrem formuliert,
fordere ich auch extremste detektoren ;)

buddel

@subgenius
hast gesehen, wie ich im ersten satz mich selbst revidierte ?
haha, mal so, mal so^^

buddel

@buddel
Ja .. ich sehe die diskordische Denkweise kommt über dich.

@subgenius

Wenn wir etwas messen, ist es dann nicht sogar unser Ziel von dem Objekt beeinflusst zu werden? Denn wenn wir Informationen über das Objekt erhalten, werden wir dadurch beeinflusst.

Wie wir das Objekt beeinflussen, hat buddel finde ich ganz gut formuliert.

buddel schrieb:um "beobachtungen" auf atomarer ebene zu machen reicht der passive sehsinn nicht aus,
wir müssen taktil vorgehen und unsere schlüsse aufgrund der reaktion des objets ziehen.
die reaktion des objekts ist die folge unserer manipulativen beeinflussung

@Ember
ja, aber da beisst sich die katze (haha) in den schwanz.
bei kurzem nachdenken kam mir nämlich,
dass unser sehsinn zwar tatsächlich passiv ist
aber um etwas sehen zu wollen
müssen wir aktiv bedingungen herstellen.
sehen passiv ist ein trugschluss.
will ich kleinere strukturen als mein sehsinn vorgibt erkennen
muss ich manipulieren (das objekt).
mikroskopie macht ohne lichtquelle keinen sinn
und licht ist energie.
dass in unserer welt tagsüber die sonne scheint macht erst die dinge sichtbar.
ich denke,
man kann das noch weiter treiben,
es scheint offensichtlich, dass sich objekte wechselseitig beeinflussen, da ist gar kein beobachter mehr nötig
;)

buddel

@Ember

Ember schrieb:Wenn wir etwas messen, ist es dann nicht sogar unser Ziel von dem Objekt beeinflusst zu werden?

Gut ! Dann steigern wir jetzt den Satz noch etwas.
Wenn wir durch das Objekt beinflusst werden, weil wir es Beobachten genauso wie das Objekt beinflusst wird durch unsere Beobachtung, beinflussen wir uns dann nicht selber beim Beobachten ?

-- Verdammt das ist noch viel relativer als es selbst Einstein dachte

@subgenius
so ist es aber...

ich hoffe doch sehr, dass mich beobachtungen beeinflussen

wir machen uns ja im moment mehr sorgen um das objekt
;)

buddel

hehe,
wenn ich meine scharfe nachbarin beobachte,
dann hoffe ich, dass die n nasses hö.... lassen wir das

buddel

@subgenius

Naja, wir beeinflussen das Objekt so das es dann uns beeinflussen kann also, ja, man könnte sagen das wir uns selbst beeinflussen.

mmh, geht es hier um die Philosophie oder um Quantenmechanik


ich hoffe doch das die Leute Macro und Quantenbetrachtung nicht durcheinanderbringen.

den Eindruch hat man hier.

@Fedaykin
bei diesem thema die philosophie aus den augen zu verlieren wäre doch fatal, oder ?
schliesslich könnten diese physikalischen theorien durchaus auch irgendwann
unser makrouniversum relevant (nicht nur in der anwendung der technik, auch in der formierung des geistes) beeinflussen

buddel

Nun, ich glaube nicht das die Beiflussung durch das Messen auch im Macroskopischen Stil auswirkungen hat.