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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

1.644 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Überlichtgeschwindigkeit In Der Physik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 12:52
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb: Am Anfang hat auch @Z. den überlichtschnellen Prozess in jeder Weise bestritten. Konkret es wäre gar nicht möglich einen Lichtpunkt so über den Mond zu bewegen.
Du kannst es gerne aus dem Zusammenhang reissen.. und dich hier nachträglich selbst beweihräuchern in dem DU nun Mojo...den Zug erklärst den alleine du auf Irrfahrt geschickt hast.

Meine Aussage das man den "Lichpunkt auf dem Mondbeispiel" nicht als ÜLG wahrnehmen kann ist nach wie vor im damaligen Kontext korrekt. Von Dir Recht zu bekommen kann man sich also in die Haare schmieren.
:)


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 13:17
@pluss
Zitat von plusspluss schrieb:Definiere den Begriff "Erflogen" und "Schnittprozess". Meine Definition von Schnittprozess in deinem Beispiel:
Der Prozess beginnt mit eintreffen der Photonen auf das Objekt, und endet, wenn das zu schneidende Objekt getrennt ist.
Sollte erfolgen heißen.
Zitat von plusspluss schrieb:Meine Definition von Schneidprozess: Der Prozess beginnt mit einschalten des Lasers, und endet, wenn das zu schneidende Objekt getrennt ist, oder der Laser ausgeschaltet wird.
Genauso könntest Du dann beim Bau des Laser beginnen. Oder die Anreisezeit zur Vorführungszeit hinzurechnen. Der Schneidprozess beginnt natürlich mit dem Schneiden und nicht mit dem Einschalten des Lasers.
Zitat von plusspluss schrieb:Ich habe noch nie bestritten, das ein Lichtpunkt scheinbar überlichtschnell von A nach B wandern kann.
@nocheinPoet, unterlasse es, mir Dinge zu unterstellen, die lediglich auf deine nicht nachvollziehbaren Fehlinterpretationen von Texten beruhen.
Hab ich das behauptet? Zitiere mal. Du hast aber ganz klar versucht, die Zeitdauer der Durchdringung Anstelle der eigentlichen Prozesszeit zu thematisieren, obwohl auch Dir hätte klar sein müssen, das es um die Schnelligkeit geht mit der Schnittprozess seitlich erfolgt. Dazu dann Deine "Analogie" mit dem Zug. Du hast mir keine Fehlinterpretation von Texten nachgewiesen, davon träumst Du nur.
Zitat von plusspluss schrieb:Vielleicht beruht dein Missverständnis auf der Animation von @yukterez, weil sie den Anschein erweckt der Laserstrahl trifft durchgehend auf die Platte.
Es gibt da nicht mein Missverständnis.
Zitat von plusspluss schrieb:Tatsache aber ist, wenn der Laser innerhalb 0,25s geschwenkt wird, sich auch nur ein Photonenstrahl mit einer länge von 0,25Ls bilden kann, welcher sich auf der länge der Platte (1Ls) verteilt. Wenn du glaubst das sich so Material durchtrennen lässt, ist das dein Bier. Ich würde sogar meine Hand auf die Platte legen, in der Gewissheit das sie unbeschadet bleit. Ich würde noch nicht einmal sehen oder spüren können, das der Lichtfleck über meine Hand wanderte. Warum dem so ist, habe ich schon erläutert. Widerlege meine Argument oder behalte deine bloßen Behauptungen und Scheinargumente für dich, bzw. konfrontiere mich nicht mehr damit.
Du kannst Behauptung nicht von Tatsache unterscheiden, Du behauptest hier nur etwas und das wurde widerlegt. Die Platte kann extrem dünn sein, könnte ja nur eine paar Atomlagen sein, der Laser beliebig energiereich. @yukterez hat Dein Argument widerlegt, einmal reicht, nicht jeder muss es Dir hier widerlegen. Nur mal zwei Zitate dazu:
Nachdem hier niemand eine Mindestdicke der Platte und eine Maximalleistung des Lasers angegeben hat spricht nichts dagegen dass die Platte geschnitten wird.

Das Problem nicht sehend,

t2ff9fb st12a
Dann stell dir halt einfach eine, oder von mir aus ein paar hundert oder tausend Gatling Guns vor mit der du das Papier durchgatlest, die Geschwindigkeit der Kugeln spielt bei solchen Projektionseffekten sowieso keine Rolle.

Das Ding auf jeden Fall kaputt kriegend,

t2ff9fb st12a
Und genau darum ging es in meiner Aussage die dann von @perttivalkonen aufgegriffen und fehlinterpretiert wurde.
Zitat von plusspluss schrieb:Wie kann eine Annahme, Vermutung, eine Beleidigung sein? Oder glaubst du es musste sich um eine Beleidigung handeln, schließlich wurde der Kommentar gelöscht?
War eben keine Annahme oder Vermutung, wurde ja auch mit der Begründung gelöscht das es eine Beleidigung war. Findet sich auch noch wo im Zitat. Lass es doch gut sein, weißt doch selber das Du damit ins persönlich gegangen bist.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 13:19
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Du kannst es gerne aus dem Zusammenhang reissen.. und dich hier nachträglich selbst beweihräuchern in dem DU nun Mojo...den Zug erklärst den alleine du auf Irrfahrt geschickt hast.

Meine Aussage das man den "Lichpunkt auf dem Mondbeispiel" nicht als ÜLG wahrnehmen kann ist nach wie vor im damaligen Kontext korrekt. Von Dir Recht zu bekommen kann man sich also in die Haare schmieren.
Ich reiße da nichts aus dem Zusammenhang, kann man ja nachlesen und Deine Aussage war eben nicht korrekt, aber Einsicht ist etwas das Du eben nicht kennst.


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16.10.2015 um 13:34
Das du auch immer behaupten musst ohne Fakten auf den Tisch zu legen.
Du kennst meine Ansicht das das Auge 0.0166 von 0.015 Sek. nicht zu unterscheiden vermag...
und somit fällt das Beispiel als rein optisch wahrnehmbares Phänomen flach..
Die Projektionsfläche ist nicht gross genug...

Das Bsp. Mond wie es oft dargestellt wird ist irreführend.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 13:45
@nocheinPoet
Gilt auch für Phasengeschwindigkeit im Gerthsen steht es auch so.
Aber leider steht es dort ohne Quellenangabe, daher gehe ich davon aus das es der Autor so definiert hat und zumindest für mich bisher ziemlich alleine dasteht. Das zeigt eher das Problem das es keine gängigen Definitonen gibt und in den Publikationen die ich verlinkt habe benutzt keiner das Wort Scheingeschwindigkeit oder "Apparent velocity". Haupsächlich sieht man Apparent velocity in Publikationen zur Seismologie wo es sich eben um die verzerrte Wahrnehmung (Betrag der Geschwindigkeit entspricht nicht dem realen Betrag) einer Geschwindigkeit handelt.

Weiteres Beipsiel z.B. hier (kein Journal Paper, aber von der University of California):
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SpeedOfLight/FTL.html#3
6. Superluminal Galaxies
If something is coming towards you at nearly the speed of light and you measure its apparent speed without taking into account the diminishing time it takes light to reach you from the object, you can get an answer that is faster than light. This is an optical illusion, and is not due to the object's moving at FTL. See the FAQ Apparent Superluminal Velocity of Galaxies.
In Kapitel
5. Phase, Group, and Signal Velocities
n steht nichts von "apparent velocities".
nur:
This packet does not have a well-defined wavelength, and because it usually spreads out as it travels, it doesn't have a well-defined velocity either; but it does have representative velocity, and this is called its group velocity, which will usually be less than c
In Kapitel 3: 3. Shadows and Light Spots
These are all examples of things that can go faster than light, but which are not physical objects.
Zum Thema Scheren aus dem Link
...The contact point where the two blades meet is not a physical object. So there is no fundamental reason why it could not move faster than the speed of light,...
Jetzt habe ich hier einige (Peer Reviewed) Publikationen verlinkt um meine Ansichten zu unterstreichen. Falls ich doch falsch liege bitte ich um die (am besten Peer Reviewd Articles) Links wo eindeutig definiert ist das der Laserspot, Mondschatten etc. eine reine Scheingeschwindigkeit ist.

Btw. selbst über die Definiton von physikalischen Objekten gibt es vielleicht noch Uneinigkeiten:
http://www.oxfordscholarship.com/view/10.1093/acprof:oso/9780199841103.001.0001/acprof-9780199841103-chapter-3
http://myweb.facstaff.wwu.edu/nmarkos/papers/physical.object.pdf
http://www.comp.leeds.ac.uk/qsr/pub/Bennett02kr.pdf (Archiv-Version vom 08.08.2017)


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 14:07
@mojorisin

Prinzipiell bin ich ja bei Dir, ein Problem hier ist, dass der Vorgang oder Prozess selber nach @Z. und @pluss gar nicht überlichtschnell erfolgen können soll, und auf der anderen Seite noch über die Frage des "Schein" debattiert und gestritten wird. Dazu kann ich nur so sagen, dass mir recht deutlich erklärt wurde, dass hier @yukterez wesentlich besser im Rennen liegt, als ich. Ich gebe da schon etwas auf jene die mir das so unter der Hand stecken.

Natürlich habe ich auch in jeder Weise das Web durchsucht, es findet sich keine Stelle wo dem Mondschatten eine Scheingeschwindigkeit zugeschrieben wird, oder auch die Schnittgeschwindigkeit als nicht echte sondern nur scheinbare Geschwindigkeit benannt wird. Du hast da nun ja hingegen schon mal was zu gefunden.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 14:17
@mojorisin

Und wieder brachtest Du keine sachlichen Erklärungen, sondern nur Floskeln. Dein Unwillen, inhaltlich drauf einzugehen, macht eine weitere Diskussion an dieser Stelle unnütz. Schreib nochmal was, am besten so'n Scheiß, ich würde jetzt vor Deinen, ähm, Argumenten nur noch kneifen können, das würde zu dem passen, was Du die ganze Zeit über nur geschrieben hast; Floskel statt Inhalt eben.

et tu @nocheinPoet

Leb Deinen Dunning-Kruger-Effekt nur weiter aus. Schade, daß Du Dir die vierte Erkenntnis der Forscher selbst verweigerst; so lange sehe ich ein weiteres Diskutieren mit Dir an dieser Stelle für nutzlos an.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 14:26
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und wieder brachtest Du keine sachlichen Erklärungen, sondern nur Floskeln.
Für dich zusammengefasst:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bei einer Scheingeschwindigkeit ist das Tempo der "Ausbreitung" echt, aber die Bewegung / Objekthaftigkeit ein Artefakt der Wahrnehmung.
Ich dagegen:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Ich sehe eine Scheingeschwindigkeit so, das es eine Geschwindigkeit ist, die ich aufgrund von Projektionseffekten falsch erfasse und mir daher der Geschwindigkeitsbetrag und der Geschwindigkeitsvektor anders er"scheint" als er tatsächlich ist. Siehe den Beitrag von @Z. Durch berechnen kann ich die "tatsächlichen" Betrag und Vektor der Geschwindigkeit berechnen.

Eine Scheingeschwindigkeit kann daher auch gleichzeitig aus verschiednen Bezugssystemem einmal Überlichtgeschwindigkeit haben und einmal Unterlichtgeschwindigkeit. Eine tatsächliche Geschwindigkeit (z.B. eines Laserspots) hat immer in allen Bezugssystemen ÜLG oder ULG.

Objekten oder wie du es nennst "Scheinobjekten" kann ich jedoch eine reale Trajektorie zuweisen und das wird auch gemacht. Die Objekte mögen zwar keine "materiellen, energetischen oder informatische" Objekte sein aber ich kann ihnen feste Koordinaten sowie Abgrenzungen zuweisen. Beim Gaußschen Strahl z.B. kann ich das definitiv tun und da wird das auch gemacht. Siehe ebenfalls Mondschatten. So und um das zu unterlegene werde ich jetzt mal ein paar Fakten hier verlinken:
der Unterschied:

Ich verlinke jede Menge wissenschaftlicher Publikation die meine Argumentation haltbar machen.

Du
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und wieder brachtest Du keine sachlichen Erklärungen, sondern nur Floskeln.
Ja alles klar ;-).

Zeig mir doch lieber einfach damit:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb: Falls ich doch falsch liege bitte ich um die (am besten Peer Reviewd Articles) Links wo eindeutig definiert ist das der Laserspot, Mondschatten etc. eine reine Scheingeschwindigkeit ist.
Dann brauchts auch keine jämmerlichen Ausflüchte.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 14:27
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Leb Deinen Dunning-Kruger-Effekt nur weiter aus.
Und wieder gehst Du gegen die Person, sag ich ja so wie man es kennt wenn die sachlichen Argumente fehlen. Du kannst "scheinbar" gar nicht anders, oder?


[/quote]Schade, daß Du Dir die vierte Erkenntnis der Forscher selbst verweigerst;
[/quote]
Ich verweigere da gar nichts, vielmehr bist Du nicht in der Lage meine Beiträge richtig zu lesen, @yukterez "scheint" mich da dann doch verstanden zu haben und das ich in bestimmten Teilen auch eingelenkt habe. Andere hingegen offener sehe.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:... so lange sehe ich ein weiteres Diskutieren mit Dir an dieser Stelle für nutzlos an.
Das trifft mich ja nun echt schwer, wenn Hawking mir das so geschrieben hätte, es wäre mir egal gewesen, aber Du, so als geistiger Führer der Physik, werde nun sicher deswegen in eine jahrelang anhaltende tiefe Depression stürzen. :D

Nein, ernsthaft, das juckt mich nun echt nicht eine Bohne.


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16.10.2015 um 14:28
@mojorisin

Vergiss es einfach, mit jenen die gerne immer wieder und generell so gegen die Person gehen, lohnt es sich nicht, ist verschenkte Lebenszeit.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 14:28
@mojorisin
@nocheinPoet

Bitte, danke, glaubts nur.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 14:31
@perttivalkonen

Hat nichts mit Glauben zu tun, Glaube mag da mehr was für Dich sein. Deine ätzenden Sticheleien, wie eben auch jene von @pluss oder auch @Z. gegen die Personen sprechen da eh eine mehr als klare Sprache. Wir werden auch ohne Dich und Deine physikalischen "Weisheiten" hier klar kommen.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 14:35
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Das du auch immer behaupten musst ohne Fakten auf den Tisch zu legen. Du kennst meine Ansicht das das Auge 0.0166 von 0.015 Sek. nicht zu unterscheiden vermag... und somit fällt das Beispiel als rein optisch wahrnehmbares Phänomen flach.. Die Projektionsfläche ist nicht gross genug... Das Bsp. Mond wie es oft dargestellt wird ist irreführend.
Darum ging es doch so nie, genauso kannst Du sagen, der Beobachter ist blind. In der Physik ist "beobachten" äquivalent zu "messen", soviel solltest Du auch schon wissen, das ganze Gefasel und Geschwafel von Dir mit den Augen, ... - für die Katz, dient doch nur dem Versuch in jedem Fall recht zu bekommen.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 14:54
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Bitte, danke, glaubts nur.
Meine Güte eingeschnappt ist da ja untertrieben.

Ich habe nur gesagt:
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Eine Scheingeschwindigkeit kann daher auch gleichzeitig aus verschiednen Bezugssystemem einmal Überlichtgeschwindigkeit haben und einmal Unterlichtgeschwindigkeit. Eine tatsächliche Geschwindigkeit (z.B. eines Laserspots) hat immer in allen Bezugssystemen ÜLG oder ULG.
Diese Aussage könnte man z.B. ja auch mal anzweifeln.

Und dazu ein paar Links wo niemals das Wort scheinbar im Zusammenhang mit Lichtspots, Schatten usw. auftaucht.
Dagegen habe ich begründet warum Scheingeschwindigkeit nicht der realen Geschwindigkeit eines "Etwas entspricht" sondern der Tatsache einer verzerrten Wahrnehmung geschuldet ist (Siehe Seismik, Astronomische Effekte) ebenfalls mit Links.

Jetzt wärst du mal am Zug dein Gesagtes etwas zu unterlegen, oder falls das nicht geht und du eventuell auch nur ein bisschen Unrecht haben könntest das zuzugeben, aber anstatten fängst du an die beleidigte Leberwurst zu spielen. Das Verhalten ist doch lächerlich.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 14:58
Zitat von mojorisinmojorisin schrieb:Meine Güte eingeschnappt ist da ja untertrieben.
Da ich mir die Deutungshoheit über meine Empfuindungen einfach mal zugestehe, sitze ich hier und muß über Deine Realitätsferne echt nur noch kichern.

Denk einfach mal drüber nach, wie fern Du doch liegen kannst, und werd auch sonst etwas reflexiver. Daß Dein Sachbeitrag in Deinen Entgegnungen gegen Null geht, kann man ja an Deinen Posts eigentlich gut "auszählen".

Das nochmal als letzter versuchter Appell an Dich.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 15:07
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Denk einfach mal drüber nach, wie fern Du doch liegen kannst, und werd auch sonst etwas reflexiver. Daß Dein Sachbeitrag in Deinen Entgegnungen gegen Null geht, kann man ja an Deinen Posts eigentlich gut "auszählen".

Das nochmal als letzter versuchter Appell an Dich.
Ich werte das mal so, dass dir deine Argumente ausgegangen sind und ich somit bis hierhin so falsch nicht liegen kann.


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16.10.2015 um 15:21
@mojorisin

Ich sage ja, bei einigen kannst Du es echt vergessen, dass es da im Internet nichts zu finden gibt, wo ganz konkret zum Schatten und dem Lichtpunkt geschrieben steht, es ist eine Scheingeschwindigkeit, hab ich ja schon vor einigen dutzend Seiten mehrfach benannt.

Generell ist wenig zu finden. Auch das was ich von Tipler zitiert habe, ging einfach unter, wobei es reicht deutlich und klar ist. Da kam nur, ich hätte es eben nicht richtig verstanden und gut war es. Sie schreien nach Sachlichkeit und schieben ständig was auf der persönlichen Ebene rüber.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 18:12
Ich denke darin wie der projizierte Lichtpunkt zustande kommt sind sich jetzt alle einig, und dass ein 1 Lsek breites Blatt in weniger als 1 sek durchschnitten werden kann auch. Nachdem die Frage ob ein solches Phänomen möglich ist einstimmig mit ja zu beantworten ist ist der Rest nur noch Fassade und die vielen Streiterein nicht wert.

Trotzdem niemanden davon abhalten wollend,

t2ff9fb st12a


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 18:59
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die Platte kann extrem dünn sein, könnte ja nur eine paar Atomlagen sein, der Laser beliebig energiereich. @yukterez hat Dein Argument widerlegt, einmal reicht, nicht jeder muss es Dir hier widerlegen.
Nein, er hat meine Argumente nicht widerlegt.

Es spielt überhaupt keine Rolle wie energiereich der Laser ist, auch nicht, ob die Platte nur wenige Atome dick ist. Die Zustandsänderung eines Stoffes kann nicht überlichtschnell stattfinden. Stoffe bestehen aus Materie, wie soll eine übertragende Wärmemenge, oder eine Umwandlung/Zerlegung des Stoffes da mit >c ablaufen?
(Eigentlich reicht die Kenntnis was Wärme ist, um festzustellen das ein thermodynamischer Prozess selbst theoretisch nie mit >c ablaufen kann)

Dabei solltest du vielleicht auch einmal berücksichtigen, das der Impuls des Lasers 1 Meter Schnittlänge in ≈8,33*10-10 Sekunden passiert, und die Absorption auch vom Eintreffwinkel abhängt und nie 100% beträgt. Suche dir die Stärke des Lasers ruhig aus und berechnen den absorbierten Anteil. Anhand des Fokusdurchmessers, Wellenlänge und Material, lässt sich so die zugeführte Energie pro Fläche unter Berücksichtigung der Absorptionszeit bestimmen.

Obwohl es meiner Ansicht nach nicht nötig ist es extra zu erwähnen, muss auch berücksichtigt werden, sollte die Energie des Lasers ausreichen um das Material zu sublimieren, kein Prozessgas zugeführt werden kann, welches nicht nur den Zweck hat den Dampf aus der Schnittfuge zu transportieren, sondern eine Kondensation desselben in der Schnittfuge verhindern soll.


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Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

16.10.2015 um 19:04
@nocheinPoet
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:ein Problem hier ist, dass der Vorgang oder Prozess selber nach @Z. und @pluss gar nicht überlichtschnell erfolgen können soll,
Lass die unbegründeten Unterstellungen einfach sein.
Nur weil du mal wieder was nicht nachvollziehen kannst, dich zudem vor einer eigentlich angebrachten Entschuldigung bei mir drücken willst... musst du mich nicht weiter reizen...

Lass es. Ich habe schon längst klar gestellt. das scheinbare ÜLG was normales sind.
Schon im ersten Thread...

Aber in dem Tempo wie du kapierst, habe ich wenig Hoffnung das du dies jemals wirst.


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