Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

@yukterez

Wir reden da aneinander vorbei, nehmen wir den Schatten, der Mondschatten bewegt sich mit einer echten Geschwindigkeit über die Erdoberfläche und nicht mit einer scheinbaren Geschwindigkeit. Ich sehe da keinen Grund, warum man einen Schatten selber da keine echte Geschwindigkeit zugestehen sollen könnte.

Aus dem selben Grund warum man auch einem "Lichtpunkt" der im Grunde ja gar keiner ist (der "Punkt" vorher besteht aus ganz anderen Photonen als der "Punkt" nachher) nur eine scheinbare Geschwindigkeit zuschreibt! Eine "echte" Geschwindigkeit muss Information vom Startpunkt zum Endpunkt übertragen, aber das tut sie hier nicht, genausowenig wie Scheinkräfte echte Arbeit verrichten.

nocheinPoet schrieb: Ich sehe da keinen Grund, warum man einen Schatten selber da keine echte Geschwindigkeit zugestehen sollen könnte

Weil er keine physikalische Entität darstellt. @perttivalkonen hat es doch wunderbar mit der Wurstscheibenkanone erklärt.

Stimmt, meine Argumente stehen eh schon alle auf der zweiten Seite. Das kommt davon wenn man schon nach dem ersten Beitrag antwortet ohne die nachfolgenden 15 Seiten gelesen haben, ich hol das mal schnell nach

@yukterez

Du meinst, Geschwindigkeit gibt es nur wenn Informationen übertragen werden? Ich sehe das nicht als Kriterium für eine Geschwindigkeit. Der Mondschatten übertragt natürlich keine Information von A nach B, dennoch hat er ja einen physikalisch messbaren Effekt. Bisher überzeugt es mich noch nicht. Wie gesagt, ich will da noch mal hören was Joachim zu schreibt, man könnte auch Bäker selber dazu mal fragen. Hast Du seinen Artikel dazu gelesen? Er schreibt ganz klar und deutlich:

Der Lichtfleck auf dem Papier saust über die Papieroberfläche – wenn ihr eure Hand in weniger als einer Sekunde dreht, dann saust er in weniger als einer Sekunde über das Papier, also mit Überlichtgeschwindigkeit:
Hier könnt ihr jetzt Überlichtgeschwindigkeit “sehen”: Ihr seht ja, wie der Lichtfleck in weniger als einer halben Sekunde über das Papier rast (es dauert natürlich, bis das Licht wieder zu euch zurückkommt), und auch jemand, der auf dem Papier sitzt könnte den Lichtfleck mit Überlichtgeschwindigkeit an sich vorbeirasen sehen. </blockquote>
Und:
<blockquote>Mit dieser Idee könnt ihr übrigens – zumindest im Prinzip – eine Versuchsanordnung bauen, die zeigt, dass der Lichtpunkt sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt (wenn euch das Hingucken nicht gut genug ist).

...

Fazit: Überlichtgeschwindigkeit kann man tatsächlich messen, und das alles im Einklang mit der SRT.

Ganz deutlich steht da: dass der Lichtpunkt sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt und eben nichts von nur "scheinbar" bewegt.

Das alles erübrigt sich wenn man anerkennt dass der Punkt gar kein solcher ist, nicht mal wenn er steht. Wenn aber schon der Punkt nur ein scheinbarer ist kann natürlich auch seine Geschwindigkeit nur eine scheinbare sein! Da der Punkt aus sich rechtwinkelig zur Fläche mit c bewegten Photonen besteht ist es eine bestenfalls unvollständige Beschreibung da von einem Punkt der sich auf der Fläche mit ungleich c bewegt zu sprechen. Wenn du statt einem Laser einen drehenden Stock nimmst funktioniert das deshalb auch nicht, denn dann müsste wirklich ein und dasselbe Objekt vorher da und nachher dort sein. Bei den Photonen oder Wurstscheiben ist das natürlich nicht der Fall.

Daumenkino wird dir doch sicherlich ein Begriff sein @nocheinPoet.

Dein Auge nimmt die Bewegung eines Objektes war, schaust du dir jedoch die einzelnen Bilder an, erkennst du das es sich um eine Vielzahl von Objekte handelt. Keines der Objekte bewegte sich auch nur einen mm in die wahrgenommene Bewegungsrichtung. Ebenso verhält es sich mit dem Schatten und dem Lichtpunkt.

Man kann auch den Laser einschalten, ausschalten, ihn innerhalb einer Sekunde um 180° drehen, und wieder einschalten. Jetzt dürfte klar sein dass der erste Punkt nicht auf die gegenüberliegende Seite gewandert ist sondern es sich um zwei verschiedene Punkte handelt.

Wenn man jetzt noch erkennt dass ein dauerhaft eingeschalteter Laser auch keine anderen Photonen erzeugt als ein gepulster dürfte alles klar werden.

Schatten hat nen physikalisch meßbaren Effekt, man lernt doch immer noch hinzu. Wo Schatten hinstrahlt, da können wir z.B. die Kühl-Energie messen, die er produziert.

perttivalkonen schrieb:Schatten hat nen physikalisch meßbaren Effekt

Eine Eigenschaft von Objekten ist es, in einem bestimmten moment nicht von Licht angestrahlt zu werden. ;)

Schatten kann nirgendwo "hinstrahlen", Schatten ist, wie du selbst schön formuliert hast @perttivalkonen, das Fehlen von Photonen.

fritzchen1 schrieb:Eine Eigenschaft von Objekten ist es, in einem bestimmten moment nicht von Licht angestrahlt zu werden

Aber klar doch. Man sagt doch auch Bäumen nach, dass es unter ihnen "schattig" ist. Wäre "schattig" keine Eigenschaft, würde man es ja auch nicht schattiger Fleck, oder schattiges Plätzchen nennen :D.

Wobei, wenn ich so drüber nachdenke, fröstelt es mich gerade wegen meiner eigenen finsteren Gedanken...

Peter0167 schrieb:Aber klar doch. Man sagt doch auch Bäumen nach, dass es unter ihnen "schattig" ist.

Das ist aber eine etwas anderer ausdruck der nicht anwesenden Elektromagnetischen strahlung. :)

fritzchen1 schrieb:Eine Eigenschaft von Objekten ist es, in einem bestimmten moment nicht von Licht angestrahlt zu werden. ;)

Nur daß manche Effekte physikalisch ausgedrückt eben keine eigenen Effekte sind, sondern die Abwesenheit anderer, eigentlicher Effekte. Kälte gibt es nicht, sondern einen Mangel an Wärme.

Oder anders ausgedrückt für Schatten / Kälte:

Das ist aber einer anderer ausdruck der nicht anwesenden Elektromagnetischen strahlung.

@yukterez

yukterez schrieb:Das alles erübrigt sich wenn man anerkennt dass der Punkt gar kein solcher ist, nicht mal wenn er steht. Wenn aber schon der Punkt nur ein scheinbarer ist kann natürlich auch seine Geschwindigkeit nur eine scheinbare sein! Da der Punkt aus sich rechtwinkelig zur Fläche mit c bewegten Photonen besteht ist es eine bestenfalls unvollständige Beschreibung da von einem Punkt der sich auf der Fläche mit ungleich c bewegt zu sprechen. Wenn du statt einem Laser einen drehenden Stock nimmst funktioniert das deshalb auch nicht, denn dann müsste wirklich ein und dasselbe Objekt vorher da und nachher dort sein. Bei den Photonen oder Wurstscheiben ist das natürlich nicht der Fall.

Mein Ansatz ist da viel einfacher, ich habe ein Bezugssystem und der Lichtpunkt hat einen festen Ort, ohne Bewegung erst mal. Man kann dem Punkt oder Schatten einen klaren Ort im Raum zuordnen, egal aus was er besteht. Nun kann der Ort sich im System ändern eben über die Zeit und damit habe ich eine echte Geschwindigkeit und keine scheinbare. Denke so ist es auch richtig, was der Schatten oder Lichtpunkt selber nun genau ist, ist dabei irrelevant. Ebenso auch ob dabei von einem zum anderen Ort Informationen übertragen werden. Ganz einfach und pragmatisch eben.

@pluss

Dein Auge nimmt die Bewegung eines Objektes war, schaust du dir jedoch die einzelnen Bilder an, erkennst du das es sich um eine Vielzahl von Objekte handelt. Keines der Objekte bewegte sich auch nur einen mm in die wahrgenommene Bewegungsrichtung. Ebenso verhält es sich mit dem Schatten und dem Lichtpunkt.

Halte ich für irrelevant, was genau ein substanzielles Objekt ist, ist auch eine Frage der Definition, ich sehe es von der Mathematik schon ganz klar so, dass eine Geschwindigkeit einfach eine Ortsänderung in einem Bezugssystem über die Zeit ist. Natürlich kann sich ein Schatten eben real mit einer echten Geschwindigkeit demnach über eine Oberfläche bewegen, ist eine echte Veränderung der Ortskoordinaten über die Zeit und damit per Definition eine echte Geschwindigkeit. Das nur bestimmte Objekte eine Geschwindigkeit haben können gibt die Definition selber eben nicht her.

Wikipedia: Geschwindigkeit#Definition

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Schatten hat nen physikalisch meßbaren Effekt, man lernt doch immer noch hinzu. Wo Schatten hinstrahlt, da können wir z.B. die Kühl-Energie messen, die er produziert.

Schön wenn Du noch was dazulernst. Klar hat ein Schatten einen physikalisch messbaren Effekt. Auch die Abwesenheit von etwas ist messbar. Im Schatten ist es in der Regel kühler, kann man messen, gibt auch nicht so schnell einen Sonnenbrand. Da hilft Dir Polemik auch nicht weiter. Aber wenn man keine Sachargumente mehr hat und schon geschrienen, versucht man es eben mal mit Polemik.

nocheinPoet schrieb:Halte ich für irrelevant

Glaube ich dir, liegt vermutlich an der kognitiven Dissonanz.

@pluss

Auch kein sachliches Argument mehr? An Deine Rechenkünste erinnere ich mich noch im Disput von Dir mit Uta im AuKW Thread. Geschwindigkeit ist recht einfach definiert, ich halte mich da erst mal an die Aussagen von Bäker welche nun ja recht klar und eindeutig sind:

Der Lichtfleck auf dem Papier saust über die Papieroberfläche – wenn ihr eure Hand in weniger als einer Sekunde dreht, dann saust er in weniger als einer Sekunde über das Papier, also mit Überlichtgeschwindigkeit:
Hier könnt ihr jetzt Überlichtgeschwindigkeit “sehen”: Ihr seht ja, wie der Lichtfleck in weniger als einer halben Sekunde über das Papier rast (es dauert natürlich, bis das Licht wieder zu euch zurückkommt), und auch jemand, der auf dem Papier sitzt könnte den Lichtfleck mit Überlichtgeschwindigkeit an sich vorbeirasen sehen. </blockquote>
Und:
<blockquote>Mit dieser Idee könnt ihr übrigens – zumindest im Prinzip – eine Versuchsanordnung bauen, die zeigt, dass der Lichtpunkt sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt (wenn euch das Hingucken nicht gut genug ist).

...

Fazit: Überlichtgeschwindigkeit kann man tatsächlich messen, und das alles im Einklang mit der SRT.

Ganz deutlich steht da: dass der Lichtpunkt sich tatsächlich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt und eben nichts von nur "scheinbar" bewegt. Hast Du dazu was sachliches oder gehst Du wie @Peter0167 nun in den Chatmodus wie er im AuKW Thread ja üblich ist?

Auch ein Wellental kann eine Geschwindigkeit haben, auch ein Tiefdruckgebiet kann eine haben, ist auch die Abwesenheit von mehr Druck, wie eben auch eine Fläche die kühler ist weil sie eben im Schatten liegt eine echte Geschwindigkeit haben kann.

Kann ja mal wer gerne zitieren, wo steht, dass der Mondschatten sich nur mit einer scheinbaren Geschwindigkeit oder einer Scheingeschwindigkeit über die Erdoberfläche bewegt.

Der Mondschatten bewegt sich ganz klar mit einer echten Geschwindigkeit über die Erdoberfläche. Ob der Schatten dabei nur weniger Photonen sind ist irrelevant.