Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

kuno7 schrieb:Ja schon, aber warum werden Homöopathika nicht geprüft? Oder sind das etwa keine Arzneimittel?

Soweit mir bekannt sind es keine. Oder weißt Du anderes?

@kore

kore schrieb:sei mal nicht so vorschnell, besonders was Deine angeblich von mir gewußten Meinungen anbetrifft!

Dann äußere dich doch endlich mal konkret dazu, ob du die Homöopathie für begründet hältst oder ob du sie auch als auf Hirngespinsten beruhenden Betrug ansiehst. Aber nicht einmal dazu scheinst du in der Lage zu sein, wie deine hartnäckige Ignoranz allen diesbezüglichen Fragen gegenüber beweist.

Makrophage schrieb:Oder anders gefragt: Warum brauchen Homöopathika sich nicht den gleichen Prüfungen unterziehen wie Medikamente?

s.o.
wenn es welche sind sollte alles für sie gelten was für diese auch gilt.
Das heißt jedoch nicht daß sie gar nicht überprüft würden.

@kore

kore schrieb:Soweit mir bekannt sind es keine. Oder weißt Du anderes?

Ne, sie sind nicht als Arzneimittel deklariert, soweit mir bekannt. Mir ging es eher um die Frage ob du sie als Arznei betrachtest, oder nicht?

mfg
kuno

@kore
Gut, ich formuliere meine Frage um.
Dürfen Präparate und Therapien zur Heilung von Krankheiten eingesetzt werden auch wenn sie sich keinen wissenschaftlich haltbaren Überprüfungen unterzogen haben?

Sie müssen nicht ihre Wirksamkeit belegen wie andere Medikamente. Das ist eigentlich ein Unding.

@geeky schrieb

Dann äußere dich doch endlich mal konkret dazu, ob du die Homöopathie für begründet hältst oder ob du sie auch als auf Hirngespinsten beruhenden Betrug ansiehst. Aber nicht einmal dazu scheinst du in der Lage zu sein, wie deine hartnäckige Ignoranz allen diesbezüglichen Fragen gegenüber beweist.

kore:
wäres Du nicht so einseitig auf Dich bezogen gewesen hättest Du auch ANDERES aufmerksamer gelesen, ich geh aber auf Dich hier nicht mehr ein!

@kore

geeky schrieb:Aber nicht einmal dazu scheinst du in der Lage zu sein, wie deine hartnäckige Ignoranz allen diesbezüglichen Fragen gegenüber beweist.

q.e.d.

@kuno
was hätte es denn für ein Bedeutung, wenn ich sie als Arzneimittel ansähe? Sind das nicht ziemlich haarsträubende Fragen zum Zeittotschlagen!

@kore

kore schrieb: Sind das nicht ziemlich haarsträubende Fragen zum Zeittotschlagen!

Sind das nicht ziemlich haarsträubende Ausreden, um den Widerspruch zwischen dem eigenen Glauben und der Realität besser verdrängen zu können?

geeky schrieb:es gibt keinen widernatürlichen Reiz.

Das heißt also, Hahnemann erzählt in seiner Begründung der homöopathischen Heilslehre Unsinn?

@kore

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass du ja der Ansicht bist, Homöopathie sollte von den Krankenkassen getragen werden. Wenn du nun aber meine Ansicht teiltest, dass Homöopathika keine Arzneimittel seien, warum sollten die Kassen dafür die Kosten übernehmen?

mfg
kuno

Heide_witzka schrieb:Dürfen Präparate und Therapien zur Heilung von Krankheiten eingesetzt werden auch wenn sie sich keinen wissenschaftlich haltbaren Überprüfungen unterzogen haben?

Ja, wenn nachgewiesen ist, daß lebensbedrohliche Folgen sicher ausschließbar sind und nicht nachgewiesen werden konnte, daß sie an einem Heilungs/Gesundungsprozess oder diesen begünstigend nicht doch beteiligt gewesen sein könnten

@Heide_witzka
mir war jetzt nicht klar was Du unter "wissenschaftlich" verstehen willst, denn auch Homöopathie ist strenggenommen eine Wissenschaft welche forscht.

kuno7 schrieb:Ich wollte eigentlich darauf hinaus, dass du ja der Ansicht bist, Homöopathie sollte von den Krankenkassen getragen werden. Wenn du nun aber meine Ansicht teiltest, dass Homöopathika keine Arzneimittel seien, warum sollten die Kassen dafür die Kosten übernehmen?

Hast Du Dir mal eine Beipackzettel angesehen?
Warum soll ich finanzieren was bedenklich sein kann, wenn es mitunter Hilfe gibt die harmlos ist und billiger?

@kore

Das ist nicht zum Zeit totschlagen. Wenn es sich um Arzneimittel handelt, sollten sie auch so behandelt werden.

Na ja, schon peinlich, was für Sonderrechte gewährt werden. Folgender Text ist aus Wikipedia, Stichwort Homöopathie...

“Homöopathische Arzneimittelprüfungen entsprechen nicht Medikamentenstudien gemäß dem deutschen Arzneimittelgesetz (AMG). Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird keine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern es wird durch Selbstbeobachtung der Prüfer erhoben, ob und welche Symptome durch ein homöopathisches Mittel hervorgerufen werden. Bei Medikamentenstudien gemäß dem Arzneimittelgesetz würde man einen Prüfer im homöopathischen Sinne als Proband bezeichnen. Auch die Art der Datenerhebung durch Selbstbeobachtung entspricht nicht den in Medikamentenstudien verlangten wissenschaftlichen Objektivitätskriterien.

Die europäische Gesetzgebung sieht seit der Richtlinie 2001/83 ein eigenes Zulassungsverfahren für homöopathische Arzneimittel vor, bei dem wissenschaftliche Tests nicht erforderlich sind. In der Novelle zu dieser Richtlinie (2004/27) wird dieses vereinfachte Zulassungsverfahren erstmals für alle Mitgliedsländer verpflichtend. Die Richtlinie verlangt den Aufdruck „Homöopathisches Arzneimittel ohne genehmigte Heilanzeigen“.“

@kore
Geil, da eröffnet sich ein ganz neuer Markt der Beliebigkeit.
Die Pharmindustrie wird einen "Kore-Tag" einführen und wilde Parties zu deinen Ehren veranstalten. :D
Schliesslich muss sie jetzt nicht mehr Milliarden in teure Studien investieren und in jahrelanger Kleinarbeit die Wirksamkeit beweisen, sondern kann den grössten Dreck uf den Markt werfen und verkaufen und ruhig darauf warten bis einer viel Geld investiert und die Nichtwirksamkeit beweist.
Dann geht man hin, fügt ein wenig Alkohol hinzu, hat ein neues Präparat und wartet wieder auf den Nachweis der Wirkungslosigkeit.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Jegliche "Therapie" hat auf einmal eine Daseinsberechtigung u@Makrophage
nd darf zu Lasten der gKv abgerechnet werden.

Wer soll das bezahlen? - Jupp Schmitz (1949)

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@Makrophage
Sorry, ich weiss nicht warum du in meinen Post gerutscht bist.

@kore

kore schrieb:Hast Du Dir mal eine Beipackzettel angesehen?

Ja, sicher. Es kommt doch darauf an ob der Nutzen höher ist als die möglichen Schäden und darum halte ich Medikametenprüfungen auch für sinnvoll.

kore schrieb:Warum soll ich finanzieren was bedenklich sein kann, wenn es mitunter Hilfe gibt die harmlos ist und billiger?

Nur leider hat die Homöopathie noch nie nachweisen können, dass sie wirklich hilft, darum geht es doch.
Also noch mal konkret die Frage: Warum sollen die Krankenkassen Homöopathie finanzieren, wenn weder nachgewiesen ist das sie heilt noch das sie nicht schadet?

mfg
kuno

wikipedia:

Homöopathen vertreten die These, dass eine Wirkung durch im Wasser „gespeicherte“ Information eintrete. Wirkstoffe sollen beispielsweise „Abdrücke“ in Wasserclustern hinterlassen, die dann an andere Wassercluster weitergegeben werden. Diesen „Gedächtniseffekt von Wasser“ wollte 1988 Jacques Benveniste mittels der Beeinflussung weißer Blutzellen (Leukozyten) durch hochgradig verdünnte Antigene nachgewiesen haben.[209] Die Ergebnisse ließen sich jedoch nicht reproduzieren.[210] Sollte eine solche Informationsspeicherung funktionieren, bestünde die Frage, wie lange eine solche Speicherung erhalten bliebe. Wären die Cluster stabil, dann müsste das Wasser vor der Verwendung gereinigt werden, denn sonst enthielte es noch alte Informationen. Falls sie nicht stabil wären, würde eine homöopathische Arznei schnell unwirksam werden. Was mit diesen spekulativen Speicherclustern nach der Einnahme durch den Patienten geschähe, bliebe dann aber der reinen Phantasie überlassen. Der Clusteransatz kann jedenfalls die Wirkung homöopathischer Mittel in ungelöster Form (Globuli) nicht erklären und bleibt als generelle Erklärung unzureichend.[208][210][211][212]

wohlgemerkt heute, schon mache Anschauung hat sich ja später revidiert.

kore schrieb:ja, auch den, daß er sich Therapieformen frei aussuchen darf

Was für ein Unfug. Er hat das Recht, eine wirksame Therapie zu erhalten, keinen Hokuspokus. Sonst möchte ich mit dem gleichen Recht von der Krankenkasse meinen Erholungsurlaub auf den Bahamas bezahlt bekommen.

Heide_witzka schrieb:Schliesslich muss sie jetzt nicht mehr Milliarden in teure Studien investieren und in jahrelanger Kleinarbeit die Wirksamkeit beweisen, sondern kann den grössten Dreck uf den Markt werfen und verkaufen und ruhig darauf warten bis einer viel Geld investiert und die Nichtwirksamkeit beweist.
Dann geht man hin, fügt ein wenig Alkohol hinzu, hat ein neues Präparat und wartet wieder auf den Nachweis der Wirkungslosigkeit.
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Jegliche "Therapie" hat auf einmal eine Daseinsberechtigung u@ma

ich hoffe Du siehst selbst daß ich das nie gesagt habe. Wenn der Patient ein in der Apotheke erhältliches homöopatisches Mittel das ganz nebenbei gesagt sogar manch Schulmediziner empfehlen würde haben will dann soll er es bekommen besonders wenn es kostengünstiger ist.
Und ach die Armen! Es wird innerhalb der Schulmedizin nur im äußersten Notfall operiert, immer... und die Mittel helfen immer . zuverlässig, - und Fehler unterlaufen dort natürlich nie und wenn, dann werden sie sofort zugegeben. :)

@kore

kore schrieb:ich hoffe Du siehst selbst daß ich das nie gesagt habe.

Es ist die logische Konsequenz aus dem, was du gesagt hast. Siehst du wenigstens DAS ein?

kleinundgrün schrieb:Was für ein Unfug. Er hat das Recht, eine wirksame Therapie zu erhalten, keinen Hokuspokus. Sonst möchte ich mit dem gleichen Recht von der Krankenkasse meinen Erholungsurlaub auf den Bahamas bezahlt bekommen.

Er hat das Recht einzufordern was er für sich für gut hält, selbst dann wenn er sämtliche Therapien ablehnt.
Das ist das Recht, das ein Mensch Gott sei Dank heute noch immer hat, aber manch ein Arzt meint er dürfe seine Patienten bevormunden und manch ein Patient läßt sich das auch gefallen....

@kore
Sei mal ehrlich. Angenommen du wärst eine Krankenkasse, würdest du dann eher deinen Steuerzahlern die Freiheit geben, auch unwirksame Mittel einzunehmen und für diese bezahlen, anstatt ihnen echte Medikamente zu bezahlen? Das Interesse liegt darin, die Versicherten wieder gesund zu machen, und nicht, sie glücklich zu machen.

Mal anders ausgedrückt: Würdest du jemanden seehr teures Sägemehl essen lassen, wenn du für sein Essen aufkommen müsstest? Oder würdest du ihn etwas essen lassen, was seinen Zweck auch erfüllt? Schließlich bist du ja auch keine Geldmaschine und wenn du Unmengen an Geld für Dinge ausgibtst, die wahrscheinlich noch nicht einmal etwas bringen, dann kommst du nicht weit.

Und dann kommt das dazu:

kore schrieb:dann soll er es bekommen besonders wenn es kostengünstiger ist.

Es ist eben effektiv nicht kostengünstiger. 2,50€ für 1,5g ist Wucher.

kore schrieb:Er hat das Recht einzufordern was er für sich für gut hält, selbst dann wenn er sämtliche Therapien ablehnt.

Das Recht hat jeder. Aber er darf dann nicht erwarten, dass eine Krankenkasse, die (wie oben schon geschrieben) an der Gesundheit und nicht am Glück des Patienten interessiert ist, das dann bezahlt.

@kore

kore schrieb:Er hat das Recht einzufordern was er für sich für gut hält,

Nein hat er nicht.
Oder ich halte es ab sofort gut für mich auf einem Berg aus Gold zu schlafen und die Krankhenkasse muss mir einen Berg aus Gold stellen...