Farbe

@Peter0167

Achso, ja okay, dann kommt das hin.

@McMurdo
Ich beschränke mich nicht auf Orte, also auch nicht auf Aggregatzustände, die ebenfalls messbar sind. Findet man statt Topf einen Metallklumpen, hat etwas den Topf geschmolzen, also ist der Topf nicht "weg".

Welche Farbe etwas hat, ist egal. Die bleibt auch gleich, wenn jemand farbenblind ist, wenn buntes Licht darauf scheint oder gar keines, ob niemand da ist wenn sie sichtbar ist oder doch.

Hast Du eigentlich kapiert, dass Du hier off-topic, weil nicht in der Philosophie-Rubrik bist?
Das bleibt übrigens auch Tatsache, wenn Du es ignorierst.

FF schrieb:Die bleibt auch gleich, wenn jemand farbenblind ist, wenn buntes Licht darauf scheint oder gar keines, ob niemand da ist wenn sie sichtbar ist oder doch.

Ohne Licht gibt es immer noch keine Farbe.
Und selbst wenn du Licht hast brauchst du immer noch dich oder jemand andern als Beobachter, um aus den physikalischen Eigenschaften des Objektes und des Lichts so etwas wie Farbe zuweisen zu können.

Du kannst gerne mal den Test machen in einem dunklen Raum.

Das ist ganz und gar nicht OT. Es sind nur verschiedene Beispiele für ein und dasselbe Phänomen.

McMurdo schrieb:Doch ist sie. Du redest von einer Situation in der die Farbe ja schon bekannt ist. Angenommen die Farbe ist nicht bekannt?

McMurdo schrieb:Und angenommen das Spiel wird gespielt und dir die Augen verbunden "bevor" ein Topf evtl. hingestellt wird. Kannst du dann sagen das da ein Topf steht? Ist dann da ein Topf in der Realität vorhanden?

McMurdo schrieb:Ist er umgefallen oder nicht?

Sind alles Fragen, auf die ein Wort als Antwort ausreicht, sollte die Realität nicht vom Beobachter abhängen.

@McMurdo
Deine Sichtweise ist rein philosophisch und nicht physikalisch...sieht du den Unterschied nicht, oder willst du ihn nicht sehen?

Hier habe ich noch einen interessanten Link gefunden:

https://www.planet-wissen.de/natur_technik/sinne/sehen/farbe.jsp

Insbesondere der Absatz "Die Farben der Gegenstände". Wenn ich das alles so lese, bin ich eigentlich geneigt, die Sichtweise von @McMurdo nicht gänzlich zu verteufeln :).

McMurdo schrieb:Und selbst wenn du Licht hast brauchst du immer noch dich oder jemand andern als Beobachter, um aus den physikalischen Eigenschaften des Objektes und des Lichts so etwas wie Farbe zuweisen zu können.

Das wird hier auch so beschrieben:

http://www.spektrum.de/lexikon/physik/farbe-und-farberscheinungen/4754

"Farbe scheint auf den ersten Blick eine physikalische Eigenschaft zu sein, was nicht richtig ist. Farbe ist eine Sinnesempfindung, die mit physikalischen Größen verknüpft ist."

Je länger ich mich damit beschäftige, um so interessanter wird das :)

Assassine schrieb:Deine Sichtweise ist rein philosophisch und nicht physikalisch...sieht du den Unterschied nicht, oder willst du ihn nicht sehen?

Es ist bestimmt ein Anteil von beidem. Du kannst das eine nicht ohne das andere Betrachten.

Lies den Artikel den @Peter0167 freundlicherweise herausgesucht hat. Ist wirklich nicht so trivial wie du denkst. Gegenstände an sich haben keine Farbe. :D Und erst recht nicht wenn kein Licht da ist.

Erst wenn du hinsiehst siehst du sie farblich.

@Peter0167
Faszinierend, oder? ;)

McMurdo schrieb:Es ist bestimmt ein Anteil von beidem. Du kannst das eine nicht ohne das andere Betrachten.

Oh doch, das kann und sollte man

Assassine schrieb:Oh doch, das kann und sollte man

Wie soll das gehen, wenn doch Farbe ohne Beobachter gar nicht vorhanden ist? Es fällt im Grunde immer auf dich zurück. Egal was du beschreibst. Es kann nur ausgehend unddamit immanent mit deinen Sinneswahrnehmungen geschehen. Sie "sagen" dir was Realität ist.

@Assassine

Also ich beziehe mich jetzt mal nur auf die Farbe, welche zugleich auch Threadthema ist, den ganzen Baumkram und das hin- und weggucken lasse ich mal außen vor, das gehört wohl tatsächlich in die Philosophie.

Über das oben verlinkte Zitat "Farbe ist eine Sinnesempfindung, die mit physikalischen Größen verknüpft ist." sollte man mal ernsthaft nachdenken. Es sagt m.M.n. aus, dass es sich bei der Farbe eben nicht um eine physikalische Eigenschaft eines Körpers handelt, sondern um eine Wahrnehmung, die aus physikalischen Eigenschaften resultiert. Eine weitere Aussage im anderen Link war: "Ohne Licht keine Farbe".
Ich finde, das kann man nicht so einfach als Unsinn abtun. Und das Wahrnehmungen individuell unterschiedlich sein können, ist auch klar, da die zuständigen Sinne nicht bei jedem gleich ausgeprägt sind.
Ich bin wirklich offen für anderslautende Meinungen, aber die sollten m.M.n. auch begründet, oder mit Quellen belegt sein. Einfach nur zu sagen "alles Unsinn" lasse ich nur bei Esoterik gelten :).

@Peter0167
Genau das habe ich schon auf Seite 1 geschrieben ;)

@Peter0167
@McMurdo
Ohne Licht kann der Mensch Farbe nicht wahrnehmen, das stimmt .. beinahe.
Denn ich schrieb schon: Der Mensch hat mehr als seine Sinne zur Verfügung.
Die physikalischen Voraussetzungen, die Dingen Farbe verleihen, sind auch anders nachweisbar, als nur durch Ansehen bei Licht. Nur braucht man eine andere Messmethode:
Die verschiedenen Farben eines Tuschkastens bestehen aus verschiedenen Pigmenten. Im Dunklen kann der Mensch sie nicht unterscheiden, aber ganz bestimmt könnten Tiere sie nach dem Geruch unterscheiden, und man könnte sie chemisch analysieren.
Man braucht nur den Erfahrungswert, wie die Farben für Menschen bei Licht erscheinen, um zu wissen, was die Näpfe im Tuschkasten enthalten.
Auch für einen Blinden wären die Tuschfarben verschieden, hätte er die Möglichkeit, sie chemisch zu analysieren und das Wissen, dass sie für Menschen bei sichtbarem Licht unterschiedlich gesehen werden.
Dass man das Verfahren nicht bei allen Gegenständen anwenden kann, weil Farben nicht nur durch Pigmente erzeugt werden, bedeutet nicht, dass die physikalische Voraussetzung für Farbe im Dunklen nicht existieren würde.

"Die Sinneswahrnehmung ist mit physikalischen Größen verknüpft"... ohne Sehfähigkeit hätte Farbe für uns keine Bedeutung, aber sie würde dennoch existieren. Sie würde auch existieren, wenn wir sie anders wahrnehmen würden (nur als Grauschattierungen). Wir wären bloß nicht so schnell auf die Idee gekommen, sie zu messen - aber wir messen längst andere physikalischen Größen, die wir nicht wahrnehmen können.

Ein besseres Beispiel sind andere Sinneswahrnehmungen:
Der Mensch kann nur ein ganz bestimmtes Spektrum von Tönen wahrnehmen, aber man kann sehr leicht nachweisen, dass es für den Menschen nicht wahrnehmbare Schallwellen-Bereiche gibt. Sie sind messbar, und Tiere reagieren darauf. Man kann sie hörbar machen, indem man sie auf Tonbänder aufnimmt und schneller oder langsamer abspielt.
Der aufgenommene Ton ist auf dem Band, auch wenn der Mensch ihn nicht hören kann.

Ihr versteift euch auf eine sehr menschliche, aber unwissenschaftliche Position, indem ihr die physikalischen Größen darauf reduziert, ob man sie ohne Erfahrungswerte und Hilfsmittel wahrnehmen kann.
Aber längst misst der Mensch Dinge und baut darauf unsere ganze Wissenschaft und Zivilisation auf, die er nicht selbst wahrnehmen kann. Die Wissenschaften haben sich aus der Fähigkeit entwickelt, Unsichtbares für den Menschen wahrnehmbar, nachvollziehbar, berechenbar zu machen.
Die Wissenschaft und der menschliche Intellekt hat die Frage nach der Existenz längst beantwortet, und was ihr diskutiert, ist die Frage nach deren subjektiver Wahrnehmung und der Bedeutung für unser Denken. Und das ist nicht Wissenschaft, sondern Philosophie, wie nun schon mehrfach erläutert wurde.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Wie soll das gehen, wenn doch Farbe ohne Beobachter gar nicht vorhanden ist?

Das geht ganz einfach, wenn Du mal für einen Moment den Pfad der Philosophie verlassen würdest, auch wenn es (für Dich) sehr schwer scheint, was ich hier so von Dir lese.

Ja, es gibt auch Farbe, ohne das sie von einem Beobachter gesehen werden muß.
Schau doch nur mal in die Urzeit der Erdgeschichte. Die Pflanzen - die sich an Land bildeten - hatte Blätter in einer bestimmten Farbe. Zu der Zeit gab es aber noch kein einziges Lebewesen, das die Farbe hätte sehen können und doch waren (und sind auch heute noch) Blätter gefärbt.
Wie man diese Frabe nun nennt, ist sprachspezifisch irrelevant. Wichtig ist hier lediglich, daß Farbe vorhanden ist, auch wenn sie niemand beobachtet und/oder benennen kann. Denn z.B. Pferd können die Farbe von Gras ja ebenfalls wahrnehmen. Auch wenn sie die Farbe nicht bennenen können und auch nicht wissen, das die Farbe des Grases in Nebraska ebenfalls die gleiche Färbung hat, so ist die Farbe des Grases in Nebraska die gleiche, wie die hiesige auf der Koppel.

Übrigens:
Elektronen (und auch alle anderen Subatomaten Teilchen, sowie Moleküle) sind farblos, da ihre Größe unterhalb der Frequenz des sichtbaren Lichts liegt, von dem sie beschienen werden.

Ist natürlich schon auch vom Beobachter abhängig in welchem Spektrum er fähig ist zu sehen, um dann die Farbe als solche eben benennen zu können, und auch vom Licht selbst, in welchem man die Dinge sieht..

Im Infrarotbereich ist eine andere Wellenlänge als Rot zu erkennen, als im Ultravioletten.

Infrarot:


Ultraviolett:
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Farben beruhen somit auch auf einem gesellschaftlichen Konsens, der unter bestimmten "normalen" Lichtbedingungen bestimmte Wahrnehmungsmuster entsprechend der "normalen" menschlichen Wahrnehmung benennt.

D.h. das Graß ist nur deshalb grün, weil wir es als Kinder gelernt hatten, dass das was wir da als Farbwahrnehmung erfassen, eben landläufig unter diesen Umständen - normales Licht und normale menschliche Wahrnehmung- als grün verstanden wird.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Farben beruhen somit auch auf einem gesellschaftlichen Konsens

Nein, Wellenlängen mit der Länge zwischen ~430nm und ~760nm werden von Menschen als Farbe wahrgenommen. Ein kultureller/gesellschaftlicher Konsens besteht dabei nicht. Farben werden von ALLEN Kulturen als Farben wahrgenommen. Wie sehr diese in ihren Kulturen verflochten sind, spielt für die Wahrnehmung keine Rolle und ist von daher irrelevant.

@McMurdo
Die Frage ist ja, was du letztendlich als akzeptable objektive Realität siehst ohne Beobachter. Denn die Entwicklung der Umgebung ohne bewussten Beobachter geht ja trotzdem seinen objektiven Gang.
Nehmen wir an, keiner hat den baum gesehen. Dann gehen die Beobachter alle zu dem Baum und voila, der Baum steht für alle an der gleichen Ecke und ist umgestürzt, und die Entwicklung nahm ihren korrekten zeitlichen Vorgang.
Es ist ja nicht so, dass nun die eigene Vorstellungskraft den Baum an der korrekten Stelle positioniert. also kann zumindest diese Realität auch ohne Beobahcter existieren, weil die Entwicklung für alle identisch war.
Allerdings könnte natürlich trotzdem die Realität nicht zufällig entstanden sein und somit als Konzept verstanden werden, dass perfekt unperfekt funktioniert, und somit mal Bewusstsein benötigt hatte wie eben z.b. in einer virtuellen Realität. Aber das ist ja jetzt nicht das Thema.

Micha007 schrieb:Wellenlängen mit der Länge zwischen ~430nm und ~760nm werden von Menschen als Farbe wahrgenommen.

Nein, nur von denen mit normaler Wahrnehmung. Das sagte ich doch. Und diese bilden eben diesen Konsen, dass unter bestimmten Lichtbedingungen bestimmte Wahrnehmungsmuster einer bestimmten Farbe zugeordnet werden.

@dunkelbunt

Die beiden Bilder von dir sind Visualisierungen, keine achten Farben.

Ich hab hier ne IR Kamera. ich kann das Farbspektrum nach Belieben ändern, je nach dem, welche Temperatur ich als Maximum oder Minimum definiere. Ich kann sogar die Farben invertieren.

Dies wird aber durch Umrechnung der Messwerte im Inneren der Kamera erreicht.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:D.h. das Graß ist nur deshalb grün, weil wir es als Kinder gelernt hatten,

Nein, das Gras ist gefärbt. Wir haben als Kinder nur gelernt, dieser Färbung, diesen Namen zuzuordnen.

dunkelbunt schrieb:Nein, nur von denen mit normaler Wahrnehmung.

Wir gehen hier von gesunden Glaskörpern aus.