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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

32 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wahrnehmung, Farben, Blau ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Diese Diskussion wurde von hallo-ho geschlossen.
Begründung: Nochmal mit einer vernünftigen Quelle ausarbeiten, die zudem allen zugänglich ist - wenn es denn für diese Aussage eine verlässliche Quelle gibt.
Zeitmaschine78 Diskussionsleiter
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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 12:59
Bis vor 1000 Jahren kannten die Menschen die Farbe Blau noch nicht (siehe Glücksrevue Nr.21 vom 16.l05.2018 S.24)
Es ist an der Zeit, dass wir nun viele weitere neue Farben definieren.
Alle Lebewesen können nur dass erkennen und definieren, wenn sie in ihrem Gehirn einen Vergleich vorfinden.
Es gibt aber Tiere, welche wesentlich mehr Farben als der Mensch definiert haben und erkennen können.
Da auch Blau vor 1000 Jahren erst definiert wurde, sind auch für den Mensch mehr Farberkenntnisse theoretisch
möglich.


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 13:19
und welche farbe hatte der himmel vor 1000 Jahren?
Ich glaube du verwechselst da was....


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pluss ehemaliges Mitglied

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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 13:19
Zitat von Zeitmaschine78Zeitmaschine78 schrieb:Es gibt aber Tiere, welche wesentlich mehr Farben als der Mensch definiert haben und erkennen können.
Flüsterte dir ein Einhorn ins Ohr, oder woher die "Erkenntnis"?


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 13:22
Zitat von Zeitmaschine78Zeitmaschine78 schrieb:(siehe Glücksrevue Nr.21 vom 16.l05.2018 S.24)
Du kannst nicht ernsthaft erwarten, dass man sich jetzt die Glücksrevue kauft, um zu überprüfen was da jetzt genau steht. Bitte wenigstens die entsprechende Stelle zitieren und nicht so 'nen Fünfzeiler als EP hinklatschen. -_-




Hier für alle mal eine alternative (frei verfügbare) Quelle:
https://www.galileo.tv/science/wieso-kannten-die-menschen-der-antike-die-farbe-blau-nicht/


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 13:26
Da bist du ein bisschen zu spät ...

In den letzten paar hundert Jahren wurden Tausende neue Farbtöne definiert.

Magenta und Fuchsia sind z.B. Produkte der Neuzeit ...
Wikipedia: Magenta (Farbe)


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 13:39
Zitat von Zeitmaschine78Zeitmaschine78 schrieb:Bis vor 1000 Jahren kannten die Menschen die Farbe Blau noch nicht (siehe Glücksrevue Nr.21 vom 16.l05.2018 S.24)
Möglicherweise konnten Menschen damals noch nicht nach oben schauen.


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 13:53
Interessant, dass insbesondere Homer kein Blau erwähnt, denn das Meer und der Himmel sind im Mittelmeer oft wirklich tiefblau. Vielleicht so allgegenwärtig, dass Meer und Himmel nicht als weltliche Gegenstände mit Farben erfasst werden, sondern als etwas, was "eh da ist" und eine so elementare Bedeutung hat, dass die Farbe nebensächlich wird.

Ansonsten sind vermutlich Tiere, Pflanzen und Mineralien die entscheidende Basis, ob Menschen einer bestimmten Region diese Farbe definieren. Mit Sicherheit gab es z.B. in Indien ein Wort für Blau sehr früh, denn dort kommen Pfaue her und die tragen sehr offensichtlich blau und grün und diese Farben grenzen sich stark voneinander ab.

Man kann natürlich zigmillionen neue Farbtöne definieren, einfach willkürlich einen Punkt in einem Farbraum wählen, nachsehen ob dieser noch nicht definiert ist (wie z.B: die genannten Magenta und Fuchsia") und einen Namen erfinden.
Man kann das Farbensehen bestimmt auch trainieren, so dass man die verschiedenen Farbtöne besser voneinander unterscheiden kann.

Neue Farben wird man aber nicht sehen können, zumindest so lange niemand an unseren genetischen Code für die Augen rumdoktert. Ultraviolett können wir nicht sehen, Bienen aber schon.


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itfc ehemaliges Mitglied

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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 14:00
Generell mal die Frage die ich vor Jahren in einem anderen Forum über Farbblindheit gefunden habe.

Sehe ich blau ( oder Grün) genau so wie du ?
Dadurch das wir es so beigebracht bekommen sagen die meisten Ja , aber oft sind Zwischentöne für einen Grünlich , für andere eher Bläulich

Vielleicht konnten / können Menschen durch verschiedene Gene sowas besser oder schlechter Unterscheiden

Dazu würde auch der Link von @Kotknacker passen.


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 14:00
Ich hätte hier noch Oktarin, die achte Farbe des Farbspektrums, im Angebot.
DiscWiki: Oktarin


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 14:32
@stanmarsh
@itfc
@behind_eyes

Lies dir aml den galileo artikel durch, da ist es ganz gut erklärt, dachte erst der Threadersteller will auf was anderes hinaus....


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 14:37
Glücksrevue, the Science-Journal.
Ich geh entzwei.

Dazu den ersten Treffer
Ägyptischblau ist bereits um 3000 v. Chr. auf Knossos und um 2500 v. Chr. auf Keros nachgewiesen
Wikipedia: Färberei in der Antike
Und schon ist das Hemdchen kürzer geworden.
Fantastische Recherche.


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 14:54
@wuec
es geht nciht um färben, sondern um den begriff BLAU....
ich kann nur auf den beitrag von @Kotknacker verweisen:


https://www.galileo.tv/science/wieso-kannten-die-menschen-der-antike-die-farbe-blau-nicht/


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 16:45
Interessant ist es allemal. Heute lernen wir ja in der Grundschule oder Kindergarten schon die Grundfarben.


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 17:22
Zitat von plusspluss schrieb:Flüsterte dir ein Einhorn ins Ohr, oder woher die "Erkenntnis"?
Vögel sehen auch im nahen UV-Bereich.
https://www.spektrum.de/pdf/sdw-07-01-s096-pdf/860255?file&_wis=1


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

03.06.2018 um 23:59
@Zeitmaschine78
Sorry, aber echt jetzt? Glücksrevue?
Aber davon mal abgesehen, sollte man sich erst mal darüber im Klaren sein, was Farbwahrnehmung überhaupt technisch bedeutet.
Unsere Augen sind für bestimmte Wahrnehmungen begrenzt gestaltet, d.h. sie können bestimmte Wellenlängen, ergo bestimmte Farben innerhalb des möglichen Farbspektrums auffangen und verarbeiten, also können wir es nur so wahrnehmen wie es eben ist. Farben sind eben nichts anderes als bestimmte Wellenlängen des Lichts das wir mit unseren Augen "sehen".
Neuerdings auch vielleicht ganz individuell aber technisch konform.

Und rein theoretisch und technisch, kann man alle Farben (technisch alle Wellenlängen) beliebig oft und unterschiedlich kombinieren, sodass man faktisch immer eine neue Farbe "erfindet“, wenn auch letztlich man immer nur noch feinere Unterschiede erstellt, falls ich nicht irre fachlich Nuancen genannt. Und dann kann man sich ja vorstellen, dass unser Auge da sehr begrenzt ist bis wieweit es einen Unterschied erkennen kann. Im Grunde ist die Frage, ob man es unendlich Quanteln kann, rein theoretisch.
Eine ganz neue Farbe geht ja rein logisch nicht. Müsste ja eine uns unbekannte Wellenlänge sein.

Und Tiere sehen lediglich nur anders, aber nicht wirklich mehr als wir. Die Optiken unterscheiden sich da insofern, dass unterschiedliche Augen wie durch unterschiedliche Brillen schauen. Nicht-Menschen können also auch nur das wahrnehmen, was physisch möglich ist. Und wir schauen dafür einfach nur bewusster bzw mehr mit Gehirn als Tiere, da wir auch auf mehr Details als nur die Farbe schauen. Der Nutzen macht den Unterschied.

Also, versuche ruhig mal dir eine neue Farbe bzw etwas ganz anderes zu finden dass wir mit unseren Augen wahrnehmen oder was auch immer machen können.
Wir könnten höchstens und wenn überhaupt ein neues Sinnesorgan entdecken, mit dem wir etwas ganz anderes als sehen, hören, riechen oder schmecken können.


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

04.06.2018 um 00:15
@Zeitmaschine78
...also soweit ich es verstehe halt.


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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

04.06.2018 um 01:19
Zitat von KotknackerKotknacker schrieb:Hier für alle mal eine alternative (frei verfügbare) Quelle:
https://www.galileo.tv/science/wieso-kannten-die-menschen-der-antike-die-farbe-blau-nicht/
Super interessant, der Vergleich des Farbensehens:
Jules Davidoff wollte sie beantworten und reiste deswegen nach Namibia, wo er einExperiment mit dem Volk der Himba durchführte. In ihrer Sprache gibt es kein eigenes Wort für die Farbe Blau beziehungsweise kennen sie keinen Unterschied zwischen Grün und Blau.

Davidoff zeigte ihnen Bilder mit 11 grünen und einem blauen Viereckund stellte fest, dass die meisten das Blaue nicht von den Grünen unterscheiden konnten. Diejenigen, denen ein Unterschied auffiel, brauchten relativ lange, um ihn zu erkennen. Auf der anderen Seite haben die Himba mehr Wörter für die Farbe Grün als es im Englischen oder auch Deutschen der Fall ist. Deswegen zeigte Davidoff ihnen ein weiteres Bild, diesmal mit 12 grünen Vierecken, wobei sich eines leicht unterschied. 
Die Himba erkennen das andere Grün, im Gegensatz zu uns, sofort.Daraus schließt Davidoff, dass wirohne ein Wort für eine Farbe keine Möglichkeit haben, sie zu beschreiben oder gar zu identifizieren. Bevor es also ein Wort für die Farbe Blau gab, haben die Menschen die Farbe an sich zwar durchaus gesehen; sie wussten allerdings nicht, dass sie „Blau“ sehen, da sie dafür kein Wort hatten. Also fanden sie andere Wege, die Farbe zu beschreiben, wie Homer mit seiner Bezeichnung des Meeres als weindunkel.
(Glücksrevue als Quelle schießt den Vogel ab, ich kannte die bisher nur als zweifelhaftes Klatsch-Blatt für einfach gestrickte ältere Damen beim Arzt oder Friseur :D)


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04.06.2018 um 04:17
Soweit ich weiss ist die Glücksrevue noch streng monarchistisch geprägt. Vielleicht ging es da um Königsblau. :=)


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pluss ehemaliges Mitglied

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Erfindung neuer Farben für uns Menschen

04.06.2018 um 14:53
Zitat von bennamuckibennamucki schrieb: pluss schrieb:
Flüsterte dir ein Einhorn ins Ohr, oder woher die "Erkenntnis"?

Vögel sehen auch im nahen UV-Bereich.
Ja, Einhörner im Übrigen auch, wie mir meines auf Nachfrage bestätigte ;)
Die Grundfarbe im UV-Bereich, so sagte Else (mein Einhorn), bezeichnen sie als blau. Blau sehe ich auch öfter, allerdings in der Regel nur in Verbindung mit einem schrillen Ton - immer dann, wenn mich die weißen Kittel abholen.
Ergo, Einhörner und Vögel sehen keine anderen Farben als wir.

Ok, für die Rubrik Wissenschaft taugt meine Argumentation natürlich nicht. Die Wahrnehmung eines Einhorns stellt schließlich keine repräsentative Umfrage dar. Darum bat ich Else eine möglichst große Herde an Einhörnern zusammenzurufen, was sie auch tat. Diese Herde bestand aus 10.001 Einhörnern.
Bis auf eines, sie nannten es "Z-78", nahmen alle im UV-Bereich blau als Grundfarbe wahr. Z-78 bestand darauf grün als Grundfarbe zu erkennen. Else, nicht auf die Nüstern gefallen, sagte:

"So kommen wir nicht weiter. Wir sollten erst einmal klären ob ihr niedere Wirbeltiere unter blau das gleiche versteht wie wir Einhörner"

Den Einwand fand ich berechtigt und fragte wie wir das testen könnten. Else teilt mit das es einen unter ihnen gab, deren Pupse keine Regenbogenfarben aufwies, sondern nur aus blautönen bestand. Erstaunlicherweise konnten alle diese Pupse durch "sehen" wahrnehmen, ich konnte außer einem stechenden Geruch leider nichts weiter wahrnehmen. Nun hatten wir aber wenigsten das mögliche Kernproblem erkannt:
Zitat von Zeitmaschine78Zeitmaschine78 schrieb:Es gibt aber Tiere, welche wesentlich mehr Farben als der Mensch definiert haben und erkennen können.
Lag es vielleicht an unseren unterschiedlichen Definitionen von Farben?
Else spitzte ihre Ohren, schnaufte einmal tief durch die Nüstern, schabte kurz mit der Hufe und sagte:

"Wir müssen eine Messmethode anwenden, die frei von subjektive Wahrnehmungen ist"[1]

Das klang für mich sehr nachvollziehbar und zog sogleich voller Stolz meine HSK-Farbtabelle raus, was Else nur mit "typisch Mensch" kommentierte. Else schlug vor die Anteile der reflektierten unterschiedlichen Wellenlängen unter genormten Bedingungen zu erfassen. Nur so lassen sich unterschiedliche Farbempfindungen durch das Zusammenwirken benachbarter Stellen und/oder unterschiedlicher Helligkeit vermeiden.

3d95894419cb Ring1

Im Gegensatz zu Einhörnern nehmen wir zwischen Farbe 1 und 2 durch die benachbarten Stellen unterschiedliche Farbtöne wahr, 1 nehmen wir als heller und zwei als dunkler wahr, obwohl sie, wie durch Verschiebung erkennbar, keine Unterschiede aufweisen:

4cc4800b5de1 Ring2

Damit stand fest, das Einhörner und Menschen zwar blau wahrnehmen, die Definitionen von blau sich aber unterschieden. Ich konnte ihr blau durch "sehen" nicht wahrnehmen, und mein blau bezeichneten die Einhörner als gelblich. Allerdings kann auch der Mensch das blau der Einhörner beobachten, wie es ja in deinem Link schön verdeutlicht wird:

93b9d57800f3 No UV

Also ich komme nach langer Debatte mit Else zu dem Schluss, dass Einhörner die gleichen Farben wahrnehmen wie wir Zweibeiner, die Farben sich in ihrem Spektrum aber unterscheiden. Weiters zweifelt Else an, dass andere Tiere irgendwelche, in ihrer Gattung einheitliche, Definitionen für Farbempfindungen getroffen haben, womit ausgeschlossen ist, dass wie im EP erwähnt, Menschen mehr Farben "sehen", bzw. ein größeres Farbempfinden erlangen könnten.

Else merkte aber auch an, das wir möglicherweise, wenn die Sonne zum roten Riesen wird, einen weiteren Zapfentyp entwickeln könnten und dann wie die Vögel auch, über vier Zapfentypen verfügen. Aber in den Genuss von sechs Zapfentypen, wie Else und ihre Artgenossen, werden wohl weder wir noch sonst irgendwelche Tiere jemals kommen.

Schade, würde ich doch zu gerne einmal die Mannigfaltigkeit eines Einhornpupses über die Augen statt der Nase empfinden wollen.
Aber wie schon Hermann von Helmholtz 1850 in seiner Drei-Rezeptoren-Theorie erleuterte: "keine Arme, keine Kekse" :(

[1] https://cmsv057g.t3luh.uni-hannover.de/fileadmin/arbeitsgruppen/zawischa/static_html/fmetr.html


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