Farbe

McMurdo schrieb:Die Frage ist, woher weißt du von den versteinerten Bäumen?

Sorry, aber was?

Museum, ist das dir ein Begriff?

kalamari schrieb:Entweder du belegst deinen Schwachsinn oder kannst in den Philosophiebereich gehen.

Tue ich ja schon die ganze Zeit.

Woher weißt du das der Baum umgefallen ist? Weil jemand es beobachtet hat.
Woher weißt du von versteinerten Bäumen? Weil jemand es beobachtet hat.

Du kommst ohne einen Beobachter der das kommuniziert nicht aus. Wissenschaftliche Erkenntnis über die Realität funktioniert nur durchs hinschauen. Warum sonst wohl haben Menschen Fernrohre und Mikroskope gebaut? :D Weil sie hinschauen müssen um Erkenntnisse über die Realität zu erlangen. Relität kann nicht losgelöst vom Beobachter funktionieren.

@Assassine war da schon nah dran: Wie soll ich etwas beweisen von dem ich nichts weiß? Oder anders gesagt: Wie kann ich etwas als real ansehen von dem ich nichts weiß?

kalamari schrieb:Sorry, aber was?

Museum, ist das dir ein Begriff?

Du meinst, du bist also hingegangen und hast es selbst gesehn? Oder dir ist es mitgeteilt worden das es soetwas gibt? Scheint mir sehr Beobachterabhängig zu sein was du hier als Realität verkaufst? :D

DU oder ICH muss es nicht wissen.

Baum und Untergrund stehen in Wechselwirkung zueinander, die beiden wissen, ob der Baum gefallen ist oder nicht.


Bitte verziehe dich mit deinem Schwachsinn in den Bereich der Philosophie, da kannste gerne über hohle Phrasen diskutieren. Im Bereich der Wissenschaft gelten leider Bestimmte Regeln, zum Beispiel, dass der Mensch nicht für alles notwendig ist, oder das Höchste überhaupt oder weis der Geier was.



Und bitte höre auf Quantenblödsinn von wegen "Unbestimmter Zustand" oder ähnlichen Müll hier mit hinein zu ziehen.

@kalamari
Woher weißt du das der Boden weiß das der Baum umgefallen ist? Und das der Baum weiß das er umgefallen ist? Das ist die entscheidende Frage wenn du von Realität sprechen willst. Bis jetzt stützt dein schweigen dazu eigentlich nur meine Theorie. Sie ist von dir unwiderlegt. :)

Welchen Status hat der Baum bevor du hin schaust? Kannst du darüber vorher etwas aussagen?

Gegenfrage: Hat das Universum Existiert, als es noch keine Menschen gab?

@McMurdo
1. Lässt Du Erfahrungswerte außer acht. Man muss etwas nicht selbst gesehen haben um zu wissen, dass es möglich, wahrscheinlich oder tatsächlich geschehen oder existent ist.

2. Du beschränkst alles auf das Sehen, der Mensch hat aber
a) ein paar mehr Sinne und
b) Geräte erfunden, die in seiner Abwesenheit Vorgänge messen können.

3. Aufgrund der Möglichkeit, auch in Abwesenheit nachzuweisen, dass es etwas zu messendes (also etwas existierendes) gibt, ist Existenz und Ursache-und-Wirkung nicht mehr eine rein philosophische Frage, sondern eine wissenschaftlich nachweisbare, also jederzeit reproduzierbare Erkenntnis geworden.

4. Die Konsequenz dieser Erkenntnis übt man beim Versteckspiel (ich bin auch da, wenn die anderen mich nicht sehen) und Topfschlagen ein (ich kann den Topf nicht sehen, aber er ist da wo alle "heiß" rufen und der Löffel Lärm macht) , beim ersten "Bubububu .......... Kuckkuck!" (Mama ist immer da, auch wenn ich sie nicht sehe) sogar schon. Der Mensch weiß intuitiv und aus Erfahrung, dass Dinge nicht aufhören zu existieren, nur weil man sie gerade nicht sieht. Sonst würde er seinen Autoschlüssel nicht suchen, sondern annehmen, dass der nicht mehr existiert, wenn er nicht da ist, wo er immer war.

5. Dies hat sich in der seit Menschwerdung ständigen Bemühung gezeigt, Dinge und Ereignisse zu erfassen, zu benennen, zu messen, vorauszusagen, Ursachen nachzuvollziehen, ... und in der Folge ist die Frage, ob außer der eigenen Wahrnehmung überhaupt irgendwas existiert, eine rein philosophische, die keine Auswirkung auf die Wissenschaft hat.
Die Folge ist unter anderem, dass man durch Nachdenken und Suchen seinen Autoschlüssel wiederfindet. Und die Antibabypille erfunden hat, und solche Sachen.

6. Rot bleibt Rot, auch wenn es gerade mal kein Licht gibt, um das Rot zu zeigen. So wie eine Temperatur sich nicht ändert, nur weil sie gerade von keinem Thermometer angezeigt wird. Die Oberfläche des Gegenstandes verändert sich nicht, die physikalischen Eigenschaften bleiben dieselben. Nur dass kein Lich nicht absorbiert werden kann.

7. Troll Dich in die Philosophie-Rubrik, wenn Du das nicht akzeptieren möchtest. :troll:

kalamari schrieb:Gegenfrage: Hat das Universum Existiert, als es noch keine Menschen gab?

Ja. Und warum? Weil wir es in der Vergangenheit beobachten können.

Jetzt du:

McMurdo schrieb:Welchen Status hat der Baum bevor du hin schaust? Kannst du darüber vorher etwas aussagen?

FF schrieb:1. Lässt Du Erfahrungswerte außer acht. Man muss etwas nicht selbst gesehen haben um zu wissen, dass es möglich, wahrscheinlich oder tatsächlich geschehen oder existent ist.

Erfahrungswerte spielen bei der Frage nach der Realität des Baumes, ob er nun umgefallen ist oder nicht keine Rolle.

FF schrieb:2. Du beschränkst alles auf das Sehen, der Mensch hat aber
a) ein paar mehr Sinne und
b) Geräte erfunden, die in seiner Abwesenheit Vorgänge messen können.

Auch diese Messergebnisse werden erst Realität wenn ein Mensch hinsieht / sie wahrnimmt. Auch wenn ich nur von "hinsehen" spreche meine ich damit die Gesamtheit unserer Sinneswahrnehmungen.

FF schrieb:3. Aufgrund der Möglichkeit, auch in Abwesenheit nachzuweisen, dass es etwas zu messendes (also etwas existierendes) gibt, ist Existenz und Ursache-und-Wirkung nicht mehr eine rein philosophische Frage, sondern eine wissenschaftlich nachweisbare, also jederzeit reproduzierbare Erkenntnis geworden.

Du sagst es selber, wir müssen etwas zu messendes oder dergleichen haben. D.h. wir müssen auch aktiv hinschauen was wir da messen. Sonst ist die Messung nutzlos. Nur beim Baum Beispiel fehlt bis dato jede Messung. Trotzdem wird hier behauptet es stünde ein vorher eindeutig bestimmbares Ergebnis fest, wenn wir messen würden. :D

FF schrieb:4. Die Konsequenz dieser Erkenntnis übt man beim Versteckspiel (ich bin auch da, wenn die anderen mich nicht sehen) und Topfschlagen ein (ich kann den Topf nicht sehen, aber er ist da wo alle "heiß" rufen und der Löffel Lärm macht) ,

Ist es nicht eher so, dass du z.B. über den Topf, sobald du die Augen verbunden hast keine Aussage mehr treffen kannst, die mit der Realität übereinstimmen muss? Du kannst raten und Glück haben aber ob das was du nun über diesen Topf sagst der Realität entspricht entzieht sich deiner Kenntnis. Es kann nämlich auch sein, das jemand den Topf einfach weggenommen hat.

FF schrieb:6. Rot bleibt Rot, auch wenn es gerade mal kein Licht gibt, um das Rot zu zeigen.

Das kann nicht sein, in einem Raum ohne jegliches Licht habe ich noch nie etwas farbiges gesehen, du?
Du schreibst gerade Licht existiert auch ohne Licht. Das halte ich für eher abwegig.

@McMurdo
Der Topf ist da, wo es Lärm macht. Aber auch, wenn es keinen Lärm macht, ist er irgendwo, sonst würde das Spiel keinen Sinn machen.
Hat jemand den Topf weggenommen, dann macht es keinen Lärm, aber es wurde etwas weggenommen -> Erfahrungswert -> Topf existiert, ist an einem anderen Ort. Weil Dinge nicht verschwinden. Frag einen Zauberer. ;)
Und genau darüber kann man als Mensch eine Aussage treffen, weil man mehr als die eigenen Sinne zur Verfügung hat - nämlich zusätzlich noch die Intelligenz, die einem sagt, dass es einen Unterschied zwischen wahrgenommener und angenommener Realität, philosophischen Fragen und wissenschaftlich nachweisbarer Existenz gibt. Den Unterschied zwischen Wissenschaft und Philosophie.

Ich habe nicht geschrieben, dass Licht ohne Licht existiert. Bloß ist die physikalische Voraussetzung für "Rot" auch erfüllt, wenn kein Licht scheint. Der Gegenstand ändert sich nicht, indem Licht auf ihn scheint, sondern Licht macht etwas sowieso schon existierendes sichtbar.
So wie ein Thermometer etwas misst, was sowieso da ist. Die Temperatur ändert sich nicht, weil man sie misst, oder wie man sie misst.

FF schrieb:Der Topf ist da, wo es Lärm macht. Aber auch, wenn es keinen Lärm macht, ist er irgendwo, sonst würde das Spiel keinen Sinn machen.

Es geht ja nicht darum wie das Spiel Sinn macht. Defacto kannst du, sobald deine Augen verbunden sind, nicht mehr mit Gewißheit sagen, was in der Realität mit diesem Topf passiert. Ob er versteckt, eingeschmolzen oder sonstwas wird.

FF schrieb:Und genau darüber kann man als Mensch eine Aussage treffen, weil man mehr als die eigenen Sinne zur Verfügung hat - nämlich zusätzlich noch die Intelligenz, die einem sagt, dass es einen Unterschied zwischen wahrgenommener und angenommener Realität, philosophischen Fragen und wissenschaftlich nachweisbarer Existenz gibt.

Dann sag mir, ist der Baum umgefallen oder nicht?

@McMurdo
Du könntest Dir mal mehr als 6 Minuten (minus die Zeit zum Tippen der Antwort) Zeit nehmen, um über die Argumente nachzudenken.
Denn die Antwort hast Du schon bekommen, mehrfach.
(Auch wenn Du es ignorierst und Dich verweigerst ... der Topf ist da, der Baum ist umgefallen, der Gegenstand ist rot. )

@FF
Wo denn? Bis jetzt mochte sich da noch niemand festlegen.

McMurdo schrieb:Das kann nicht sein, in einem Raum ohne jegliches Licht habe ich noch nie etwas farbiges gesehen, du?

Ich glaube, hier reden alle aneinander vorbei, weil keine gemeinsame Begriffsbasis besteht. Vielleicht sollte man erst einmal ein paar grundlegende Begriffe klären, z.B. Lichtfarbe, Körperfarbe, ...

Wikipedia: Körperfarbe

Wikipedia: Lichtfarbe

Wikipedia: Farbe

....und dann kann man weiter diskutieren :)

@Peter0167
Ich wüßte nicht, wo dieser Unterschied in einem absolut dunklem Raum eine Rolle spielt?

@McMurdo
Deine Intelligenz gibt Dir die Möglichkeit, zu erfassen, dass der Topf auch existiert, wenn Du ihn nicht sehen kannst, und dass er auch existiert, wenn jemand in woanders hin gestellt hat. Das erfassen auch Kinder, sonst wäre das Spiel sinnlos.

Dass Dinge nicht nur existieren, sondern auch bestimmte Eigenschaften haben, auch wenn kein Licht das zeigt, habe ich auch schon erläutert.
@Peter0167 hat das jetzt nochmal aufgeschlüsselt: Farbe ist eine physikalische Eigenschaft, die durch Licht sichtbar gemacht wird. Die Eigenschaft ist aber nicht davon abhängig, dass Licht scheint und sie für den menschen wahrnehmbar macht, so wie eine Temperatur nicht davon abhängig ist, dass ein Mensch sie fühlt oder vom Thermometer abliest.

McMurdo schrieb:Ich wüßte nicht, wo dieser Unterschied in einem absolut dunklem Raum eine Rolle spielt?

- Jedes mal, wenn das Licht angeht, hat der Gegenstand dieselbe Farbe. Jedes mal, auch wenn Du Tausende male das Licht anknipst.
Und auch wenn andere Menschen "rot" anders beschreiben würden, sehen auch sie immer dieselbe Farbe und empfinden sie ähnlich ("warm").
Nichts deutet darauf hin, dass sich die Oberfläche bei Dunkelheit verändert, also ist sie auch im Dunkeln rot, wenn auch nicht sichtbar.
Das Wasser ist auch dann heiß, wenn Du es nicht fühlst oder misst, und kann Dich verbrühen, andere verbrühen, ein Ei kochen.
-> Erfahrungswerte und Intelligenz (->Logik).

Stellst Du nun jedes mal, wenn das Licht ausgeht, von neuem die Frage stellst, ob der Gegenstand rot ist, bist Du
- total bekifft
- nicht fähig, Erfahrungswerte zu verarbeiten
- auf irgend einem Philosophie-Trip.

Tja, schwierige Frage. Streng nach dieser Definition: "Farbe ist eine individuelle visuelle Wahrnehmung, die durch Licht hervorgerufen wird.", kann es in einem absolut dunklen Raum tatsächlich keine Farbe geben, da keine visuelle Wahrnehmung möglich ist.
Andererseits glaube ich, dass man Definitionen nicht missbrauchen sollte, um Aussagen zu untermauern, für die sie nicht gedacht sind. Ich bin auf dem Gebiet leider nicht so bewandert, dass ich mich jetzt festlegen könnte, dafür brauche ich mehr Zeit. Mein Bauchgefühl sagt mir aber, dass es ebenso gute Gründe für diese Sichtweise gibt: "Farbe ist eine physikalische Eigenschaft, die durch Licht sichtbar gemacht wird. Die Eigenschaft ist aber nicht davon abhängig, dass Licht scheint und sie für den menschen wahrnehmbar macht".

Heut bin ich leider zu müde dafür...

FF schrieb:Deine Intelligenz gibt Dir die Möglichkeit, zu erfassen, dass der Topf auch existiert, wenn Du ihn nicht sehen kannst, und dass er auch existiert, wenn jemand in woanders hin gestellt hat. Das erfassen auch Kinder, sonst wäre das Spiel sinnlos.

Du beschränkst dich aufs woanders hinstellen. Was wenn ihn jemand einschmilzt? :D

Und angenommen das Spiel wird gespielt und dir die Augen verbunden "bevor" ein Topf evtl. hingestellt wird. Kannst du dann sagen das da ein Topf steht? Ist dann da ein Topf in der Realität vorhanden?

FF schrieb:Die Eigenschaft ist aber nicht davon abhängig, dass Licht scheint und sie für den menschen wahrnehmbar macht, so wie eine Temperatur nicht davon abhängig ist, dass ein Mensch sie fühlt oder vom Thermometer abliest.

Doch ist sie. Du redest von einer Situation in der die Farbe ja schon bekannt ist. Angenommen die Farbe ist nicht bekannt?

Wenn das nicht so wäre müsstest du die Frage nach dem Baum ohne weiteres beantworten können.
Ist er umgefallen oder nicht?

Ist hier vielleicht ein wenig OT, aber da es zeigt, was man mit Definitionen so alles machen kann, erwähne ich es trotzdem mal:

In einem anderen Thread habe ich mal ganz frech behauptet, es gäbe im gesamten Universum nur 8 Planeten.

Die Reaktionen ließen natürlich nicht lange auf sich warten. Und ganz ehrlich, ich bin mir bis heute noch nicht sicher, ob man die Planetendefinition in dieser Weise "missbrauchen" darf.

"Ein Planet ist ein Himmelskörper, (a) der sich auf einer Umlaufbahn um die Sonne bewegt, (b) dessen Masse groß genug ist, dass sich das Objekt im hydrostatischen Gleichgewicht befindet....."

Wikipedia: Planet

@Peter0167

Hä? Verstehe ich nicht, wie kommt man jetzt aus der Definition darauf, dass es nur 8 Planeten gäbe?

@Roydiga

:) Punkt a: "Umlaufbahn um die Sonne"

Die Sonne ist UNSER Stern, alle anderen "Planeten" bewegen sich nicht um die Sonne, sondern um andere Sterne.

Darum bezeichnet man diese Planeten auch als Exoplaneten.