Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

@Rho-ny-theta
Stimmt, habe ich lediglich als Verweis bewertet.

muskadomes schrieb:Beweis für einen Virus finden ("Goldstandard"),

Du meinst ein "Beweis" wäre ein "Goldstandard"?

Google bitte nochmal was ein Goldstandard ist und für was man ihn einsetzt.

muskadomes schrieb:Warum wird Haut vom Pilz befallen?

Der Pilz ist auch ein Lebewesen. Dieser Pilz benötigt auch Ressourcen um zu Leben und braucht auch einen Lebensraum, in oder auf dem er lebt. Sollte die Haut die nötigen Nährstoffe liefern, die ein Pilz braucht so wird er sich auf der Haut ansiedeln. Jetzt gibt es unterschiedliche Faktoren, die dafür sorgen das ein Pilz die Haut befallen kann. Es ist möglich das die Haut nicht gegen den Pilz immun ist. Es kann auch sein, dass die Pilzart erst durch eine Mutation entstanden ist, gegen die die Haut noch nicht immun ist. Desweiteren kann es auch sein, dass der Mensch einfach nicht gegen den Pilz gewappnet ist weil er nicht aus diesem Land kommt. Das passiert meistens, wenn man als Europäer in Afrika oder anderen tropischen Ländern unterwegs ist. Der Körper ist gegen die Erreger die in diesen Ländern vorhanden sind nicht gewappnet, da er in einer Region aufgewachsen ist der über andere Erreger verfügt.

muskadomes schrieb:Diese Reaktion mag "unangenehm" sein - zeigt aber doch an, dass hier ein Verlauf passiert Richtung Heilung?

In den meisten Fällen versucht der Körper gegen die Infektion vorzugehen, also reagiert er darauf. Meistens kann sich der Körper dagegen wehren. Sollte der Erreger aber neu sein und der Körper dagegen nicht immun sein, so kann es passieren das man daran stirbt. Es gibt viele Krankheiten, die den ganzen Körper zersetzen. Hat die Medizin dagegen kein Medikament entwickelt, so entwickelt sich das schnell zur Seuche, dies ist dann aber auch in jedem Land wieder etwas anders, je nachdem wie gut die medizinische Infrastruktur ist. Ist die Infrastruktur schlecht, so kann man den Erreger schlechter eindämmen. Dies war zu Letzt bei Ebola der Fall.

muskadomes schrieb:Du nimmst wikipedia als Beleg? Belege findest du nicht in Zweit- oder Drittliteratur, dort gibts nur Hinweise darauf.

Bei Wikipedia stehen alle Inhalte die sie in dem Artikel verwenden aus Fachliteratur und seriösen Quellen. Wenn man mit dem Artikel nicht zufrieden ist, so kann man auch die Quellen durchlesen.
Wikipedia: Viren#Literatur
Wikipedia: Viren#Einzelnachweise
Ist aber umständlich, da die Literatur teilweise auch fremdsprachig ist und einen großen Umfang hat.

muskadomes schrieb:Solltest du einen tragbaren wissensch. Beweis für einen Virus finden ("Goldstandard"), bitte posten.

Von dem Megacirus chilensis gibt es sogar Mikroskopaufnahmen. Auch wenn das Bild zwar von einem Elektronenmikroskop stammt, so kann man die Abbildung als Beweis sehen, da das Mikroskop zeigt was sich in der Probe abspielt.

muskadomes schrieb:Ob das die richtigen Quellen sind?

Ja, denn diese haben studiert und sich auch mit dem Thema auseinandergesetzt. Im Studium gibt es Experimente, mit denen man die Viren erforscht usw. Im späterem Berufsleben forschen sie weiter an Krankheiten und deren Auslöser, sowie auch an einer möglichen Heilung.

muskadomes schrieb:Viele Fachleute plappern aus Gruppendruck (sozial bias) den Kollegen nach dem Mund.

Wenn dem so wäre, dann würde es keine Forschung mehr geben.

muskadomes schrieb:Es ist schwer, in einem schulischen Umfeld sein kritisches Denkvermögen zu bewahren.

Im Biounterricht hieß es aber immer, dass man seine Aussagen auch anhand von Beweisen belegen muss. Man kann nicht einfach sagen, das ist so und so und fertig. Das gleiche macht die Wissenschaft auch. Es wird geforscht und anhand der Ergebnisse eine Theorie hergeleitet. Diese wird dann durch weitere Tests bestätigt oder widerlegt. Nach Bedarf wird sie auch erweitert, wenn man durch neue Erkenntnisse erlangt.

@Issomad
@Pan_narrans

Oh, ich teile Eure Befürchtungen - es gehört nur zu meiner narrativen Rethorik, jemanden die Chance einzuräumen, doch kein so schlimmer Finger zu sein, wie er erscheint. :)

@muskadomes

Zweifelst du nun die Existenz aller Viren an oder nur die bestimmter Viren? Und wenn ja, warum genau? Bisher konntest du das nämlich nicht begründen.

Es gibt auch Pseudowissenschaftler, die in einen Wahn verfallen sind, weil sie schlechte Erfahrungen mit der Schulmedizin gemacht haben und in der Folge nur noch Gegenteiliges behaupten ...

Einer davon ist z.B. Hamer, der erst so wurde, wie er ist, als er seinen Sohn verloren hatte ...
Leider machte er sich auch nie viel Mühe, seine Theorien objektiv zu beweisen, trotzdem steht eine sektenhafte Anhängerschaft hinter ihm ...

Solchen Leuten geht es dann aber weniger um das Geld, das sie damit verdienen (manche Handlanger leben aber davon), sondern eher darum, ihr Wirken weiterführen zu können und ihre Lehren weiterzuverbreiten (geht ja auch nicht ganz ohne Knete) ...

@muskadomes

muskadomes schrieb:bitte bitte gehe auch zu alternativen Quellen, die davon nicht leben (müssen).
Ich meine nicht, dass der Hausarzt ein Betrüger ist. Er will wie wir alle nur leben - und das geht in unserer Kultur bei ihm nur mit Kranken. Was wird sein Interesse sein? Gesundheit?

Frage daher nie einen Frisör: "Glauben Sie, brauche ich einen Haarschnitt?"

Ich geh zuerst zu meinem Hausarzt. Notfalls zum Internisten. Nehm auch wenn es sein muss die verschriebenen Medikamente. Gerade für berufstätige Leute ist es wichtig schnell wieder gesund zu werden.
Sicher kann man auch alternatiive Heilmittel zusätzlich einsetzen.
In der Schweiz werden in einigen Kliniken sogar Geistheiler angestellt.
Es gibt unter Arzten meist gute Arzte und sie müssen sich qualifizieren genau wie auch gute Heilpraktiker dies tun müssen.
Nur die Impfsache ist halt ein heikles Thema. In der alternativen Medizin gibt es soviel ich weiß keine Impfungen.
Auch keinen Nachweis dass man nun imun gegen eine bestimmte Erkrankung wie Masern ist.
Ein paar Heilkräuter wirken gegen Viren. Wie Thymian etc. aber da kenn ich nicht das Spektrum.
Ich weiß auch nicht was einem geimpften Menschen passiert, wenn er sich ein Masernvirus in nicht abgeschwächter Form einfängt. Wahrscheinlich bekommt er Masern in abgeschwächter Form.
Mir ging es bei meiner Kritik nur um Kleinkinder und Säuglinge und warum sie nun gleich Dreifach- und Vierfachimpfungen erhalten, anstatt eine Impfung nach der anderen. Wie sieht es mit Langzeitstudien aus.
So ein Kleinkind erhält z. B. gleichzeitig abgeschwächte Viren von Masern, Mumps und Röteln und muss praktisch gleichzeitig Antikörper gegen alle drei Krankheiten entwickeln.
Kann das später zu Allergien führen? Da hier eine momentane Überreaktion des Immunsystems hervorgerufen wird.
In meinem Beitrag schrieb ich von Wissenschaftlern die sich mit unbekannten Viren infizierten. Es gibt Viren und die können Einiges anrichten aber auch helfen.
@interrobang
Es gibt auch inzwischen gute Medikamente gegen Viren.
Bei Hepatitis C ist kürzlich ein Durchbruch erzielt worden.
Ziemlich sicher ist vorbeugen besser als bohren.
Aber man sollte es nicht übertreiben.

@Issomad

Issomad schrieb:Einer davon ist z.B. Hamer, der erst so wurde, wie er ist, als er seinen Sohn verloren hatte ...

Hamers Sohn kam nicht durch die Medizin um, der wurde erschossen.

@Phhu
Zu "alternativer Medizin"
Alternative "Medizin" = Körperverletzung?

Rho-ny-theta schrieb:Hamers Sohn kam nicht durch die Medizin um, der wurde erschossen.

Habe ich ja auch nicht behauptet ... Das war eben so ein Wendepunkt ...

@Issomad

Hat sich so gelesen

Issomad schrieb:Es gibt auch Pseudowissenschaftler, die in einen Wahn verfallen sind, weil sie schlechte Erfahrungen mit der Schulmedizin gemacht haben und in der Folge nur noch Gegenteiliges behaupten ...

Einer davon ist z.B. Hamer, der erst so wurde, wie er ist, als er seinen Sohn verloren hatte ...

Rho-ny-theta schrieb:Hat sich so gelesen

Sagen wir so: Er erkrankte kurze Zeit später an Krebs und behauptete, dass der Tod seines Sohnes ursächlich dafür war ...

Darauf basieren viele seiner Theorien ...

@Issomad

Ich kenne Hamers Geschichte, danke.

@muskadomes

muskadomes schrieb:bitte bitte gehe auch zu alternativen Quellen, die davon nicht leben (müssen).

Zeig mir doch mal die ach so tollen atruistischen Alternativmediziner, die nicht davon leben.

Diese ewige "die wollen ja Geld für ihre Arbeit" ist nicht nur immer wieder eine nette Realsatire, sondern vor allem im Grunde genommen ein Armutszeugnis für nicht vorhandene sachliche Argumente sowie für eine höchst peinliche Denkweise.

Möglicherweise schaue ich ja zu wenig über Tellerränder, aber erklär mir doch bitte mal den Zusammenhang zwischen der Überprüfung von Wirkstoffen und der Entrüstung darüber, dass Menschen, die arbeiten, doch tatsächöich auch noch bezahlt werden wollen.

Genauso wie die Behauptung, Ärzte, KH, Pharmaindustrie sähen uns am liebsten krank. Wäre dem so, dann würden sie alle nur Zuckerwasser oder –kügelchen produzieren, und keine Millionen für die Erforschung von Wirkstoffen und Impfungen ausgeben oder gar Geld und Zeit in Ausbildungen stecken.

Hach, was sag ich, gibt ja doch glatt eine Industrie, die genau das macht … ;)

@Phhu

Phhu schrieb:Ich weiß auch nicht was einem geimpften Menschen passiert, wenn er sich ein Masernvirus in nicht abgeschwächter Form einfängt. Wahrscheinlich bekommt er Masern in abgeschwächter Form.

Ein abgeschwächtes Virus zeichnet sich dadurch aus, dass es sich im menschlichen Körper nur schlecht bzw. sehr langsam vermehren kann. Ein gesundes Immunsystem kann diese Viren effektiv bekämpfen. Ein Teil der Bekämpfungsmaßnahmen besteht darin, dass Erkennungsmerkmale des Erregers dauerhaft "abgespeichert" werden. Das passiert mithilfe von viralen Oberflächenstrukturen, die beim abgeschwächten Impfstamm und beim Wildtyp idealerweise identisch sind. Wird das Immunsystem später erneut mit Masernviren konfrontiert (egal ob Impfstamm oder Wildtyp), sind die Erkennungsmerkmale bereits hinterlegt - die Immunabwehr kann somit schneller bzw. zielgerichteter reagieren und die Eindringlinge unschädlich machen, bevor die sich massenhaft vermehren. Ohne massenhafte Vermehrung keine Erkrankung, auch nicht in abgeschwächter Form, und man kann auch niemanden anstecken.
Unterscheiden sich die Oberflächeneigenschaften von Impfstamm und Wildtyp, verliert die Impfung an Wirksamkeit und man kann tatsächlich krank werden. Das ist mW bei den Masern kein Problem, bei Grippeerregern schon, weil die sich sehr schnell verändern.

Phhu schrieb:Mir ging es bei meiner Kritik nur um Kleinkinder und Säuglinge und warum sie nun gleich Dreifach- und Vierfachimpfungen erhalten, anstatt eine Impfung nach der anderen.

Das Immunsystem muss sich bei einer Mehrfachimpfung nicht mit mehreren Krankheiten herumschlagen, weil die Impfviren durch die Abschwächung nahezu "handlungsunfähig" sind und keine Krankheit mehr auslösen können. Das Immunsystem ist in der Lage, viele unterschiedliche Oberflächenstrukturen gleichzeitig zu verarbeiten, und dabei ist egal, ob das 100 Oberflächenmoleküle eines einzelnen Erregers sind oder je 20 von 5 verschiedenen Erregern.
Drei oder vier einzelne Impfungen würden im Übrigen bedeuten, dass die Kinder drei- oder viermal die Prozedur ertragen müssen, und dass auch drei- oder viermal all die "bösen" Zusatzstoffe mitgeimpft werden...

@Solifuga

sehr schöne Erklärungen, danke.

Weißt Du zufällig auch, wie Viren geschwächt werden?

Und wieso kann es dennoch passieren, dass einige wenige aufgrund der Impfung erkranken?

In Spanien gab es gerade den ersten Diphtheriefall seit 1986 - bei einem Impfgegnerkind, ungeimpft.

http://time.com/3908566/spain-diphtheria-infection-disease-disease-vaccination-infection-anti-vaxxer/

@Rho-ny-theta
"Schönes" Beispiel, danke dafür. :Y:

Das sollten Impfgegner lesen und verstehen.

Deschain

Rho-ny-theta schrieb:Ich kenne Hamers Geschichte, danke.

Ich kenne sie auch – habe aber daraus andere Schlüsse gezogen.


off-peak

@muskadomes
muskadomes schrieb:
bitte bitte gehe auch zu alternativen Quellen, die davon nicht leben (müssen).
Zeig mir doch mal die ach so tollen atruistischen Alternativmediziner, die nicht davon leben.

Dir brauche ich nichts zeigen, weil die Zeilen an Phhu gerichtet waren.
Außerdem bist du ein Gläubiger der Schulmedizin, bei (jedem) Glauben ist „Hopfen und Malz verloren“.

off-peak schrieb:Genauso wie die Behauptung, Ärzte, KH, Pharmaindustrie sähen uns am liebsten krank. Wäre dem so, dann würden sie alle nur Zuckerwasser oder –kügelchen produzieren, und keine Millionen für die Erforschung von Wirkstoffen und Impfungen ausgeben oder gar Geld und Zeit in Ausbildungen stecken.

Geld korrumpiert – viel Geld korrumpiert viel.
Es geht um das Motiv des „Gesundheits“wesens. Wenn jemand von Kundschaft leben will, wird er sich diese ja halten wollen (Kundenbindung). Verstehst du?



Solifuga

Solifuga schrieb:Ein abgeschwächtes Virus zeichnet sich dadurch aus, dass es sich im menschlichen Körper nur schlecht bzw. sehr langsam vermehren kann. Ein gesundes Immunsystem kann diese Viren effektiv bekämpfen. Ein Teil der Bekämpfungsmaßnahmen besteht darin, dass Erkennungsmerkmale des Erregers dauerhaft "abgespeichert" werden. Das passiert mithilfe von viralen Oberflächenstrukturen, die beim abgeschwächten Impfstamm und beim Wildtyp idealerweise identisch sind. Wird das Immunsystem später erneut mit Masernviren konfrontiert (egal ob Impfstamm oder Wildtyp), sind die Erkennungsmerkmale bereits hinterlegt - die Immunabwehr kann somit schneller bzw. zielgerichteter reagieren und die Eindringlinge unschädlich machen, bevor die sich massenhaft vermehren. Ohne massenhafte Vermehrung keine Erkrankung, auch nicht in abgeschwächter Form, und man kann auch niemanden anstecken.
Unterscheiden sich die Oberflächeneigenschaften von Impfstamm und Wildtyp, verliert die Impfung an Wirksamkeit und man kann tatsächlich krank werden. Das ist mW bei den Masern kein Problem, bei Grippeerregern schon, weil die sich sehr schnell verändern.

Ich sehe du bist Fachmann:
Bitte erkläre mir das Immunsystem - bitte auf Volksschul-Niveau.
Erkläre auch wie Ansteckung dMn funktioniert.
Teile bitte auch deine Vermutung, wieso sich die Menschheit vor der Impfung (trotz Seuchen und co.) weiterhin vermehrt hat.



Federova

muskadomes schrieb:
Warum wird Haut vom Pilz befallen?

Der Pilz ist auch ein Lebewesen. Dieser Pilz benötigt auch Ressourcen um zu Leben und braucht auch einen Lebensraum, in oder auf dem er lebt. Sollte die Haut die nötigen Nährstoffe liefern, die ein Pilz braucht so wird er sich auf der Haut ansiedeln. Jetzt gibt es unterschiedliche Faktoren, die dafür sorgen das ein Pilz die Haut befallen kann. Es ist möglich das die Haut nicht gegen den Pilz immun ist. Es kann auch sein, dass die Pilzart erst durch eine Mutation entstanden ist, gegen die die Haut noch nicht immun ist. Desweiteren kann es auch sein, dass der Mensch einfach nicht gegen den Pilz gewappnet ist weil er nicht aus diesem Land kommt. Das passiert meistens, wenn man als Europäer in Afrika oder anderen tropischen Ländern unterwegs ist. Der Körper ist gegen die Erreger die in diesen Ländern vorhanden sind nicht gewappnet, da er in einer Region aufgewachsen ist der über andere Erreger verfügt.

Ich lese „es ist möglich“ und „es kann sein“. Daher ist das Gegenteil auch möglich und kann auch sein. Nach „sicher“ schauts eben nicht aus.
Kurzer Ausflug: der unterirdische Teil (Myzel) der Pilze gehen Symbiosen ein – mit Bäumen oder anderen Wirten, zum gegenseitigen Nutzen. Was spricht dagegen, den Pilz auf der Haut als „Freund“, als Zeiger eines Ungleichgewichts, zu sehen? Wir als Menschheit sind seit Jahrmillionen in Kontakt mit all diesen Organismen.

muskadomes schrieb:
Diese Reaktion mag "unangenehm" sein - zeigt aber doch an, dass hier ein Verlauf passiert Richtung Heilung?

In den meisten Fällen versucht der Körper gegen die Infektion vorzugehen, also reagiert er darauf. Meistens kann sich der Körper dagegen wehren. Sollte der Erreger aber neu sein und der Körper dagegen nicht immun sein, so kann es passieren das man daran stirbt. Es gibt viele Krankheiten, die den ganzen Körper zersetzen. Hat die Medizin dagegen kein Medikament entwickelt, so entwickelt sich das schnell zur Seuche, dies ist dann aber auch in jedem Land wieder etwas anders, je nachdem wie gut die medizinische Infrastruktur ist. Ist die Infrastruktur schlecht, so kann man den Erreger schlechter eindämmen. Dies war zu Letzt bei Ebola der Fall.

Es ist richtig und gut, dass ein Teil der Menschheit stirbt – damit das Gleichgewicht mit den Zugängen gewahrt bleibt (ist heute nicht mehr der Fall). Wens persönlich trifft, dann ist es ein Fiasko – weil Tod ein Tabuthema ist. Der Tod ist nicht zu eliminieren – auch nicht mit Impfen. Je mehr man auf einer Seite „schützt“, umso mehr holt er sich von einer anderen Seite.

muskadomes schrieb:
Du nimmst wikipedia als Beleg? Belege findest du nicht in Zweit- oder Drittliteratur, dort gibts nur Hinweise darauf.

Bei Wikipedia stehen alle Inhalte die sie in dem Artikel verwenden aus Fachliteratur und seriösen Quellen. Wenn man mit dem Artikel nicht zufrieden ist, so kann man auch die Quellen durchlesen.
Wikipedia: Viren#Literatur
Wikipedia: Viren#Einzelnachweise
Ist aber umständlich, da die Literatur teilweise auch fremdsprachig ist und einen großen Umfang hat.

Es ist viel Arbeit, zwischen Wahrheit und Halbwahrheit/Lüge zu unterscheiden.

muskadomes schrieb:
Solltest du einen tragbaren wissensch. Beweis für einen Virus finden ("Goldstandard"), bitte posten.

Von dem Megacirus chilensis gibt es sogar Mikroskopaufnahmen. Auch wenn das Bild zwar von einem Elektronenmikroskop stammt, so kann man die Abbildung als Beweis sehen, da das Mikroskop zeigt was sich in der Probe abspielt.

Wenns dir als Beweis genügt, soll es mir recht sein. Du hast es ja geprüft.

muskadomes schrieb:
Ob das die richtigen Quellen sind?

Ja, denn diese haben studiert und sich auch mit dem Thema auseinandergesetzt. Im Studium gibt es Experimente, mit denen man die Viren erforscht usw. Im späterem Berufsleben forschen sie weiter an Krankheiten und deren Auslöser, sowie auch an einer möglichen Heilung.

Dann passt es ja für dich.

muskadomes schrieb:
Viele Fachleute plappern aus Gruppendruck (sozial bias) den Kollegen nach dem Mund.

Wenn dem so wäre, dann würde es keine Forschung mehr geben.

Diesen Schluss kann ich nicht ziehen – magst deinen erklären?

muskadomes schrieb:
Es ist schwer, in einem schulischen Umfeld sein kritisches Denkvermögen zu bewahren.

Im Biounterricht hieß es aber immer, dass man seine Aussagen auch anhand von Beweisen belegen muss. Man kann nicht einfach sagen, das ist so und so und fertig. Das gleiche macht die Wissenschaft auch. Es wird geforscht und anhand der Ergebnisse eine Theorie hergeleitet. Diese wird dann durch weitere Tests bestätigt oder widerlegt. Nach Bedarf wird sie auch erweitert, wenn man durch neue Erkenntnisse erlangt.

Ja, so soll wissenschaftl. Arbeit sein.
Jede Erkenntnis wirft neue Fragen auf.
Lassen wir uns von der Zukunft überraschen!

@muskadomes
an die wissenschaftliche medizin brauch man eben nicht glauben. sie wirkt auch so.