Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

@slobber

Kann ich alles nachvollziehen, aber es ist halt ne Kosten-Nutzen-Rechnung die individuell oft anders läuft, als kollektiv.

Der kollektive Bonus wurde oft genug dargestellt, der individuelle Malus sollte nicht ideologisch kleingeredet werden, damit man tatsächlich frei und rational entscheiden kann.
Wenn du mal jemandem mit Impfschäden gesehen hast, ist auch das kein Spaß und ich empfinde es gelinde gesagt als Frechheit, leidenden Menschen dann noch einzureden, sie würden sich da alles nur einreden und das sie bestimmt alles Mögliche nur kein Impfschaden.

Als ich im Krankenhaus angefangen habe, musste ich mich gegen Hepatitis B impfen lassen, über die möglichen Risiken wurde ich informiert, wenn auch eher auf der Basis geringer Nebenwirkungen, vielleicht treten schwere tatsächlich nicht auf, über die Inhaltsstofe nicht, über den Wirkstoff glaube ich in der Weise, dass er genetisch manipuliert gewonnen wurde.
Aber ich hatte die Wahl, ich hätte "Nein" sagen können.

Mehr will ich persönlich nicht, als dass man über Risiiken und Nebenwirkungen aufklärt.
Im ideologisch heißen Klima befürchten die einen schwerste Schäden - wenn nicht jetzt, dann später - und die anderen sind Totalverharmloser, die behaupten, dass es Impfschäden gar nicht gibt.

Erleidet man einen, ist das Leben ebenfalls für immer versaut.

@RoseHunter

Mit der Kosten-Nutzen-Rechnung hast du recht.
Aber sorry, ich persönlich sehe mehr Nutzen denn Nachteil darin.
Ja, es kann etwas passieren. Genauso kann aber auch schon was passieren durch eine falsch gesetzte Betäubungsspritze beim Arzt oder ähnliches.
Mir persönlich wiegt ein "nicht impfen und die daraus möglicherweise reslutierenden Folgen für eienn selbst und unzählige Menschen rundherum" viel schwerer.

Hier gings ja im Groben um die eigene Meinung, die eigene Ansicht und warum das so ist.
Entsprechend kann schon mein Nachbar das gerne anders sehen, ich persönlch für mich entscheide so wie ich es für richtig halte. Und solange mein Nachwuchs noch minderjährig ist werden wir als Eltern entsprechend (mit ja oder nein) darüber entscheiden.

@slobber

slobber schrieb:Mit der Kosten-Nutzen-Rechnung hast du recht.
Aber sorry, ich persönlich sehe mehr Nutzen denn Nachteil darin.

Wieso sorry, das ist dann eben deine Entscheidung, die man zu respektieren hat.

slobber schrieb:Entsprechend kann schon mein Nachbar das gerne anders sehen, ich persönlch für mich entscheide so wie ich es für richtig halte. Und solange mein Nachwuchs noch minderjährig ist werden wir als Eltern entsprechend (mit ja oder nein) darüber entscheiden.

Eben.
Und solange du deinen Nachbar nicht zu seinem Glück zwingen willst, ist mMn alles in Ordnung.

Bei vielen sitzt der Colt da aber sehr locker.

@RoseHunter
Ich kann dann nur hoffen das mein Nachbar (als Platzhalter für jedweden anderen erwachsenen Mitmenschen aus meiner Umgebung) umsichtig genug ist sich entsprechend vorsichtig zu verhalten falls bei ihm in der direkten Familie eine solche hochansteckende Krankheit ausbricht.
Ja hoffen, mehr bleibt einem in einem solchen Fall nicht.

@slobber

Doch, du kannst ihn zwingen, aber dabei solltest du nicht vergessen, was dieser Zwang für weiter reichende Folgen für die Gesellschaft hat, in der du lebst.

Man kann auch das Rauchen verbieten oder den Alkohol. Risikosportarten und Kampfhunde. Pornographie und Gewaltfilme, Flugreisen oder was auch immer die Vernunft gebietet.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Doch, du kannst ihn zwingen, aber dabei solltest du nicht vergessen, was dieser Zwang für weiter reichende Folgen für die Gesellschaft hat, in der du lebst.

Ja. Mehr gesunde Menschen.

RoseHunter schrieb:Man kann auch das Rauchen verbieten oder den Alkohol. Risikosportarten und Kampfhunde. Pornographie und Gewaltfilme, Flugreisen oder was auch immer die Vernunft gebietet.

Nur schaden Impfgegner nicht nur sich sondern der Gesellschaft als ganzes.

@interrobang

interrobang schrieb:Nur schaden Impfgegner nicht nur sich sondern der Gesellschaft als ganzes.

Und das tut oben genanntes nicht? Komm du weißt wie schwach das ist.

@cassiopeia88
Also darf man rauchverbote einführen um andere zu schützen aber man darf Leute nicht impfen um Menschen zu schützen? Geile logik...

Mathe mit Antroposophen

Rechnen wir also nach:

Laut Statistischem Bundesamt gab es 2013 rund 82 000 Waldorfschüler. Bei 80,8 Millionen Bundesbürgern im Jahr 2013 machten Waldorfschüler also nur rund 0,1 Prozent der Gesamtbevölkerung aus.

Wenn diese 0,1 Prozent der Gesamtbevölkerung aber 2013 (mindestens) 4,8 Prozent aller Masernerkrankungen in Deutschland erlitten, heißt das, dass Waldorfschüler ein (mindestens) 48 mal höheres Risiko tragen, an Masern zu erkranken.

http://blog.gwup.net/2015/03/09/waldorf-rechenkunste-in-sachen-impfschutz-ungenugend/
Diese Rechnung sollte wohl jeder mit Schulabschluss (egal welchem) nachvollziehen können. Andernfalls bitte ich um Handzeichen.
Das interessante an diesem Artikel ist nicht die wenig herausfordernde Mathematik sondern vielmehr der Umstand, wie die Pressesprecherin der Waldorfschulen versucht Fakten umzudeuten. Ein Musterbeispiel an 'bekloppt anmutendem Benehmen'. Nicht die Qualität der Argumente soll überzeugen sondern die schiere Masse - selbst dann wenn diese Argumente ziemlich klar aufzeigen, wie armselig und verloren der eingenommene Standpunkt ist.
Statt einzusehen, dass die Zahlen nicht lügen, statt einzugestehen, dass da offensichtlich etwas faul um Staate ist, statt das Problem anzuerkennen und sich seiner anzunehmen, gibt's massenhaft Nebelkerzen.
Auch eine Lösungsstrategie. Nicht.
Das tut weh. Gibt's da nicht was von Esopharm?

RoseHunter schrieb am 08.03.2015:Der kollektive Bonus wurde oft genug dargestellt, der individuelle Malus sollte nicht ideologisch kleingeredet werden

Die individuellen Risiken müssen kommuniziert werden. Das ist schon richtig.

Aber der gesamtgesellschaftliche Nutzen ist in dem Fall auf ein individueller Nutzen. Weil für den Einzelnen das Risiko geringer ist, schwer zu erkranken oder zu sterben.
Du wirst niemals Risiken aus schließen können. Aber Du kannst Risiken minimieren.

Hier haben wir ein Problem, dass Risiken ersetzt werden. Also das Risiko durch eine "natürliche" Infektion zu sterben (oder schwer zu erkranken), wird durch das Risiko ersetzt, durch eine Impfung zu sterben (oder schwer zu erkranken).
Damit tun wir uns intuitiv schwerer. Weil wir primär das neue Risiko (impfen) betrachten, ohne aber das weg gefallene (oder stark reduzierte) Risiko (Infektionskrankheit) mit in die Abwägung einbeziehen.
Wir addieren also Risiken, statt sie - wie es richtig wäre - ins Verhältnis zu setzen.

Und das kann schon zu einem gewissen Zwang berechtigen, wenn unsere Entscheidungsgründe schon falsch sind.
Eine weitere Berechtigung ist eben der gesamtgesellschaftliche Schaden, der minimiert wird. Denn diejenigen, die durch Entscheidungen Dritter Schaden erleiden, haben auch schützenswerte Rechte inne.

Die Gemeinschaft muss einfach zwischen den jeweiligen individuellen Rechten abwägen.
Die Abwägung könnte lauten: "Du muss Dich nicht impfen, aber dann kommst Du in Quarantäne. Dein Recht auf Freiheit unterliegt dem recht anderer, nicht durch Dich zu sterben."
Oder es lautet: "Du musst Dich impfen lassen".
Oder: "Dein Risiko an einer vermeidbaren Infektion zu sterben wiegt weniger schwer, als das Recht anderer, eine Impfung abzulehnen."

Je nach Risikoverteilung fällt diese Abwägung dann unterschiedlich aus.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Die individuellen Risiken müssen kommuniziert werden. Das ist schon richtig.

Aber der gesamtgesellschaftliche Nutzen ist in dem Fall auf ein individueller Nutzen. Weil für den Einzelnen das Risiko geringer ist, schwer zu erkranken oder zu sterben.
Du wirst niemals Risiken aus schließen können. Aber Du kannst Risiken minimieren.

Ja.

kleinundgrün schrieb:Hier haben wir ein Problem, dass Risiken ersetzt werden. Also das Risiko durch eine "natürliche" Infektion zu sterben (oder schwer zu erkranken), wird durch das Risiko ersetzt, durch eine Impfung zu sterben (oder schwer zu erkranken).
Damit tun wir uns intuitiv schwerer. Weil wir primär das neue Risiko (impfen) betrachten, ohne aber das weg gefallene (oder stark reduzierte) Risiko (Infektionskrankheit) mit in die Abwägung einbeziehen.
Wir addieren also Risiken, statt sie - wie es richtig wäre - ins Verhältnis zu setzen.

Ja, wobei man dann natürlich seriöse Zahlen über das Risiko braucht an einer bestimmten übertragbaren Krankheit zu erkranken.
Man muss Individuen zutrauen, dass sie ihre Wahl und Risikoabwägung selbst treffen, selbst dann, wenn nicht alle ihren Kahneman gelesen haben.

Dass Eingriffe durch Zwang auch ein Risiko darstellen, ist dabei auch was, was man im Auge haben muss, wie du lesen kannst, gehen viele mit diesem Risiko ebenso leichtferitg um, wie manche mit dem Masernrisiko.

Aber auch damit muss man leben, wenn man es mit der Freiheit halbwegs ernst meint.

kleinundgrün schrieb:Und das kann schon zu einem gewissen Zwang berechtigen, wenn unsere Entscheidungsgründe schon falsch sind.
Eine weitere Berechtigung ist eben der gesamtgesellschaftliche Schaden, der minimiert wird. Denn diejenigen, die durch Entscheidungen Dritter Schaden erleiden, haben auch schützenswerte Rechte inne.

Im Rahmen einer utilitaristischen Einstellung ist das für mich nachvollziehbar, ich bin nur keine Utilitaristin. Ich würde den U. nicht total zurückweisen, aber tendenziell gibt es bessere Ansätze.

kleinundgrün schrieb:Die Gemeinschaft muss einfach zwischen den jeweiligen individuellen Rechten abwägen.
Die Abwägung könnte lauten: "Du muss Dich nicht impfen, aber dann kommst Du in Quarantäne. Dein Recht auf Freiheit unterliegt dem recht anderer, nicht durch Dich zu sterben."
Oder es lautet: "Du musst Dich impfen lassen".
Oder: "Dein Risiko an einer vermeidbaren Infektion zu sterben wiegt weniger schwer, als das Recht anderer, eine Impfung abzulehnen."

Je nach Risikoverteilung fällt diese Abwägung dann unterschiedlich aus.

Exakt.
Da liegt richtig und falsch anders, je nach den gewählten Prämissen.
Man kann für deine Position voten, indem man sagt, das sei eine Fall zu Fall Entscheidung, die das Dammbruch Argument ein wenig aushebelt.

RoseHunter schrieb:Man muss Individuen zutrauen, dass sie ihre Wahl und Risikoabwägung selbst treffen

Muss man das? Vor allem dann, wenn die Risikoabwägung offenkundig falsch ist und wenn nicht nur das eigene sondern auch fremde Risiken bewertet werden?

RoseHunter schrieb:Aber auch damit muss man leben, wenn man es mit der Freiheit halbwegs ernst meint.

Finde ich nicht. Das ist mir viel zu absolut.
Wir haben keine grenzenlose individuelle Freiheit. Und niemand kann das ernsthaft fordern, solange unsere individuelle Freiheit die individuelle Freiheit eines anderen tangiert. Wir leben in einer ständigen Rechte- und Pflichtenkollision, die eine zwingende Einschränkung individueller Rechte bedeutet, wenn man alle Individuen als gleichwertig betrachtet.

RoseHunter schrieb:aber tendenziell gibt es bessere Ansätze.

Welche besseren Ansätze (die auch praktikabel sind) gibt es denn? Dass in einer Gesellschaft unterschiedliche Rechte kollidieren können ist doch Konsens?

RoseHunter schrieb:die das Dammbruch Argument ein wenig aushebelt.

Dammbrüche (oder Präzedenzen) sind ebenfalls Teil der Abwägung.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Muss man das? Vor allem dann, wenn die Risikoabwägung offenkundig falsch ist und wenn nicht nur das eigene sondern auch fremde Risiken bewertet werden?

Da du ein kleiner König bist, musst du das nicht. ;)

kleinundgrün schrieb:Finde ich nicht. Das ist mir viel zu absolut.
Wir haben keine grenzenlose individuelle Freiheit.

Gut, wo würdest du die prinzipiellen Ecksteine eintreiben?
Folter für die Menschenrechte ist ja nun auch so ein Widerspruch, den der eine oder andere erkennen wird.

kleinundgrün schrieb:Und niemand kann das ernsthaft fordern, solange unsere individuelle Freiheit die individuelle Freiheit eines anderen tangiert.

So sieht es ja auch bisher aus.
Frag mal die Raucher.

kleinundgrün schrieb:Wir leben in einer ständigen Rechte- und Pflichtenkollision, die eine zwingende Einschränkung individueller Rechte bedeutet, wenn man alle Individuen als gleichwertig betrachtet.

Natürlich.
Die Frage ist ja nicht ernsthaft ob wir Grenzen ziehen, sondern wo.

kleinundgrün schrieb:Welche besseren Ansätze (die auch praktikabel sind) gibt es denn? Dass in einer Gesellschaft unterschiedliche Rechte kollidieren können ist doch Konsens?

Die Freiheit des Individuums sollte so lange wie eben möglich erhalten bleiben und nur mit sehr guten Gründen torpediert werden.
Was Kollektivisten so anstellen und was passiert, wenn der gesunde Volkskörper zum höchsten Gut wird, darüber werden wir keinen Dissens haben.
Aber genau aus dieser Erfahrungen (und theoretisch psychologischen und philosophischen Gründen) bin ich für ein starkes Ich.

RoseHunter schrieb:
die das Dammbruch Argument ein wenig aushebelt.

Dammbrüche (oder Präzedenzen) sind ebenfalls Teil der Abwägung.

Klar.

Übrigens, sehr interessant im Zusammenhang mit dem Thema:
http://www.wdr5.de/sendungen/neugiergenuegt/redezeit/bernhardkegel100.html (Archiv-Version vom 16.07.2015)

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Was Kollektivisten so anstellen und was passiert, wenn der gesunde Volkskörper zum höchsten Gut wird, darüber werden wir keinen Dissens haben.

Impfbefürworter durch die Blume mit Nazis gleichzusetzen ist ja mal ein starkes Stück.

RoseHunter schrieb:Da du ein kleiner König bist, musst du das nicht. ;)

Das geht nun einigermaßen fehl. da ich besonders Wert auf die Gleichbehandlung aller lege. Was eben bedeutet, dass individuelle Rechte des einen ihre Grenzen in den individuellen Rechten des anderen finden.

RoseHunter schrieb:Gut, wo würdest du die prinzipiellen Ecksteine eintreiben?

Es kann keine prinzipiellen Ecksteine geben. Wir haben einige gesellschaftliche Leitlinien (Würde des Menschen, Wertigkeit unterschiedlicher Rechtsgüter etc.) an denen wir uns entlang hangeln.

RoseHunter schrieb:Folter für die Menschenrechte ist ja nun auch so ein Widerspruch, den der eine oder andere erkennen wird.

Auch hier muss man sich entscheiden, welche Rechtsgüter überwiegen sollen. in Deutschland haben wir dazu andere Ansichten, als z.B. in den USA.

RoseHunter schrieb:Frag mal die Raucher.

Oder die Autofahrer. Oder die Musikhörenden. Oder die Serienmörder.
Wir finden an vielen Stellen Einschränkung der persönlichen Entfaltung.

Die Frage ist ja nicht ernsthaft ob wir Grenzen ziehen

So klingen aber einige Deiner Aussagen.

RoseHunter schrieb:Die Freiheit des Individuums sollte so lange wie eben möglich erhalten bleiben und nur mit sehr guten Gründen torpediert werden.
Was Kollektivisten so anstellen und was passiert, wenn der gesunde Volkskörper zum höchsten Gut wird, darüber werden wir keinen Dissens haben.

Du hast noch immer nicht verstanden, dass es nicht um einen abstrakten "Volkskörper" geht, sondern um die Abwägung der rechte Einzelner. Dein Recht, Nein zu der Impfung zu sagen, verletzt mein Recht, möglichst keinen körperlichen Schaden zu erleiden.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Das geht nun einigermaßen fehl. da ich besonders Wert auf die Gleichbehandlung aller lege. Was eben bedeutet, dass individuelle Rechte des einen ihre Grenzen in den individuellen Rechten des anderen finden.

Aber wer legt das fest, wann die Gleichbehnadlung nicht mehr gewährleistet ist?

kleinundgrün schrieb:Es kann keine prinzipiellen Ecksteine geben. Wir haben einige gesellschaftliche Leitlinien (Würde des Menschen, Wertigkeit unterschiedlicher Rechtsgüter etc.) an denen wir uns entlang hangeln.

Okay.
M.E. ist unserer System, indem "die Gesellschaft selbst" ihre Gesetze und Regeln, qua einiger Vertreter neu verhandeln kann, im Grunde sehr gut.
Würdest du da prinzipiell was ändern wollen?

kleinundgrün schrieb:Auch hier muss man sich entscheiden, welche Rechtsgüter überwiegen sollen. in Deutschland haben wir dazu andere Ansichten, als z.B. in den USA.

Das ist dann aber irgendwann Zu- und Aberkennung von Menschenrechten nach Gutsherrenart.
Wer die Kraft hat etwas durchzusetzen, der hat auch Recht.
Vielleicht ist das ein prinzipieller Einwand, dass eine Demokratie auch wehrhaft sein muss um die besseren Rechte effizienter zu schützen. Aber das ist eine m.E. hohe Eskalationsstufe.

RoseHunter schrieb:
Frag mal die Raucher.

Oder die Autofahrer. Oder die Musikhörenden. Oder die Serienmörder.
Wir finden an vielen Stellen Einschränkung der persönlichen Entfaltung.

Klar, ich setze Freiheit nicht mit Willkür gleich, aber - falls du Kohlbergs Modell der moralischen Stufen kennst, wenn nicht, dann jetzt: Wikipedia: Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung#Drei Ebenen mit je zwei Unterstufen - man kann nicht postkonventionelle Moral mit immer mehr Präkonventionalität verteidigen. Meine Meinung.

Die Frage ist ja nicht ernsthaft ob wir Grenzen ziehen

So klingen aber einige Deiner Aussagen.

Ist nicht so gemeint.
Wir sind u.a. deshalb frei, weil wir die Kraft haben uns Regeln zu geben.

kleinundgrün schrieb:Du hast noch immer nicht verstanden, dass es nicht um einen abstrakten "Volkskörper" geht, sondern um die Abwägung der rechte Einzelner. Dein Recht, Nein zu der Impfung zu sagen, verletzt mein Recht, möglichst keinen körperlichen Schaden zu erleiden.

Wenn das so glasklar ist, wieso haben wir so ein Gesetz nicht längst?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Wenn das so glasklar ist, wieso haben wir so ein Gesetz nicht längst?

Weil bis jetzt die Bevölkerung vernünftig genug war, und ein solches Gesetz daher schlicht nicht nötig. Die organisierte Impfkritik ist ein gesellschaftlich sehr junges Phänomen, zumindest in der Breite, wie sie heute auftritt.

RoseHunter schrieb:Aber wer legt das fest, wann die Gleichbehnadlung nicht mehr gewährleistet ist?

Warum soll das wer fest legen? Menschen möglichst gleich zu behandeln ist doch des oberste Ziel einer menschlichen Gesellschaft.

RoseHunter schrieb:M.E. ist unserer System, indem "die Gesellschaft selbst" ihre Gesetze und Regeln, qua einiger Vertreter neu verhandeln kann, im Grunde sehr gut.
Würdest du da prinzipiell was ändern wollen?

Nein, ich bin mit der prizipiellen Ausgestaltung sehr zufrieden. Es ist ein System, das unter Berücksichtigung praktischer Belange grundsätzlich gerechtere Ergebnisse produziert, als andere (bekannte) Systeme.
An der Ausgestaltung des Grundprinzips (Feintuning) kann und muss man fortlaufend arbeiten.

RoseHunter schrieb:Das ist dann aber irgendwann Zu- und Aberkennung von Menschenrechten nach Gutsherrenart.

Nein. Das wäre dann der Fall, wenn diese Entscheidung nur nach den individuellen Bedürfnissen der Entscheider gefällt wird.
Aber das wird ja gerade durch die gegenseitigen Kontrollen der entscheidenden Organe (Du nennst das "Bürokratiemonster") erschwert.

RoseHunter schrieb:Wer die Kraft hat etwas durchzusetzen, der hat auch Recht.

Genau so sollte unsere Demokratie nicht funktionieren. Der Starke hat dem Recht zu weichen, nicht das Recht dem Starken. Und auch hier gibt es wirksame Mechanismen, die das gewährleisten (Gewaltenteilung, mehrere Instanzen auf dem Rechtsweg etc.).

RoseHunter schrieb:Wenn das so glasklar ist, wieso haben wir so ein Gesetz nicht längst?

Weil nur das Prinzip glasklar ist.
Die Abwägung, welches Recht wie weit beeinträchtigt ist und welches Recht überwiegt, ist keineswegs "glasklar" (also in meinen Augen bezüglich des Impfens schon).
Der Grund, warum das so zäh ist, ist genau der Schutz vor Willkür. Demokratische Entscheidungsfindung ist langsam. Kontrolle ist langsam.
Aber der Benefit davon ist die Gewähr, dass individuelle Rechte gerade nicht "hinten runter" fallen.

@Rho-ny-theta

Wenn dabei ein gesamtgesellschaftlicher Schaden auftritt, der genauer betrachtet werden muss, dann bin ich unbedingt dafür, dass wir zunächst darüber diskutieren und das passiert ja auch auf breiter Front.

Das Thema ist in der Presse präsent.
Ich würde gerne dagegenhalten, dass unnötige Panikmache und Geldverschwendung für unwirksame Mittelchen auch nicht ohne sind.
Wenn Leute ernsthaft fragen - und das war eine ernsthafte Frage im Zuge der Vogelgrippe, an der wir alle gerstorben sind - ob man nun noch auf einem Federkissen schlafen darf, dann weiß ich nicht, ob wir nicht bereits am Rande einer Massenhysterie angekommen sind.

Ich rede, wie so oft auch hier, von einer Abwägung, die dann bitte nicht nur eng - und emotional aufgeheizt = tendenziell irrational - auf das Phänomen fokussiert bleiben sollte, sondern nach meiner Meinung breiter gefasst werden sollte.

Aber das ist auch nur meine Meinung.