Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Forester schrieb am 15.09.2021:Wer würde sich an Tempo 30 halten, wenn es freiwillig wäre?????? Nach Feierabend auf dem Heimweg??🤔🤔

Eben! NIEMAND!
Gerade heute noch erlebt. Ein Straße, die zu einem Krankenhaus führt, ist Tempo 30 (Ausgenommen Rettungsfahrzeuge).
Auf einer Strecke von ca. 250m hupte mich einer an, offenbar fuhr ich mit 35 zu langsam?
Kurz drauf überholt uns beide mit geschätzten 60/70 eine Harley Davidson... Kurz vor dem Krankenhaus, wo es dem Hörensagen nach auch Fußgänger geben soll.

Fragen?

Ich frage mich da immer nur, weshalb DORT keine festen/mobilen Blitzen stehen?
Die könnten da Kohle machen oooohne Ende UND den Verkehr, bzw. dessen Teilnehmen schützen.
Auf Landstraßen hingegen ist es nur Kohle machen.

Daher finde ich, was heute in der Tagesschau kam, an sich gut.
Nicht geimpften Kurzarbeitern wird das Geld gestrichen, außer in medizinischen Ausnahmefällen.

Richtig so! Auch dafür habe ich mich impfen lassen.

Der eine oder andere mag das als indirekte Impfpflicht ansehen, was es im Grunde ja auch ist, aber anders scheint es eben nicht zu gehen. Sorry, aber da sage ich: "Tütüm..."


Gucky.

Gucky87 schrieb:Eben! NIEMAND!
Gerade heute noch erlebt. Ein Straße, die zu einem Krankenhaus führt, ist Tempo 30 (Ausgenommen Rettungsfahrzeuge).
Auf einer Strecke von ca. 250m hupte mich einer an, offenbar fuhr ich mit 35 zu langsam?
Kurz drauf überholt uns beide mit geschätzten 60/70 eine Harley Davidson... Kurz vor dem Krankenhaus, wo es dem Hörensagen nach auch Fußgänger geben soll.

Fragen?

Sind die Tempo 30 um Krankenhäuser nicht zeitlich temporär ? Also von 07.00 - 17 .00 oder sowas ?
Warst du evtl. nach oder vor der Zeit unterwegs ?
Ich hab das nämlich hier schon öfter gehabt, im dienstfahrzeug. Die Leute sehen das man beruflich unterwegs ist, sehen auch das Krankenhaus, aber wollen mir dann zeigen das um 18.30 noch Tempo 30 ist weil die einfach schilder nicht lesen können.
Ich überhole die einfach, da kenne ich nichts.
Meine Chefin sagt auch ab und an das da wieder einer angerufen hat, weil man ihn in der 30er Zone überholt hat, nach 17.00 . 😑😑😑
Da gibt's kein Streß o.ä. weil ich ganz klar im Recht bin und diese verkehrserzieher zu blöde sind schilder zu lesen.
Das tut mir dann auch nicht leid wenn ich die überhole. Und die meisten fluchen dann und gestikulieren rum und so zeug.
Für mich amüsant wie sie ausrasten.

paxito schrieb:Dann kritisierst du aber nicht mehr, das sich Leute nicht impfen lassen wollen, sondern menschliche Entscheidungsfindung.

Na ja, das ist halt ein konkretes Beispiel. Ich kritisiere, dass in diesem wichtigen Aspekt die Entscheidungsfindung mancher schlecht ist.

paxito schrieb:Im Grunde nörgelst du darüber rum wie Menschen eben so sind.

Nein. Es gibt ja genügend Menschen, die es hinbekommen.
Und ich nörgle nicht. Ich könnte über Leute wie Dich nörgeln, die es ohne ad hominem offenbar nicht schaffen - aber das spare ich mir.

paxito schrieb:Ich sehe absolut keine Mündigkeit darin die eigene Entscheidungshoheit an Experten abzugeben. Es ist das Eingeständnis der eigenen Unmündigkeit.

Das liegt dann wohl an Deiner Einsichtsfähigkeit.
Denn rational ist ein solches Delegieren bestimmter Aspekte einer Entscheidungsfindung eine sinnvolle und geeignete Weise, eine eigene Entscheidung zu treffen.
Es ist ganz einfach, ich habe drei Möglichkeiten, wenn ich etwas nicht weiß und trotzdem mmir darüber eine Meinung bilden möchte:
- ich scheiß drauf, dass ich keine Ahnung habe und rate,
- ich lerne genug, um hinreichend Ahnung zu haben,
ich delegiere diese Aspekt an jemanden mit Ahnung.

Es mag jetzt sein, dass du ein großer Fan von Option Nummer eins bist - aber es ist halt die mit Abstand schlechteste.

paxito schrieb:Ich würde mir mal als Krankenpfleger fundiertes Laienwissen unterstellen, mehr medizinische Kompetenz als die meisten haben jedenfalls.

Die Herangehensweise ist schon komisch. Du wirst sicher in vielen Aspekten mit medizinischem Bezug überdurchschnittlich gebildet sein.
Aber das sagt halt wenig aus, ob Du in einem Spezialgebiet X etwas fundiert beitragen kannst. Sicherlich mit höherer Wahrscheinlichkeit als einer, der Schreiner gelernt hat - aber das ist es erst mal.

paxito schrieb:Trotzdem kann ich im Einzelfall, etwa bei mir selbst, keine qualifizierte Aussage treffen ob meine Sichtweise und Entscheidung denn nun Experten konform ist.

Das wundert mich. Ich finde eine Impfempfehlug und eine breit durch die Medizin getragene Empfehlung, sowie eine identische Empfehlung durch die Politik lassen kaum Raum dafür, was denn nun in Deinen Worten "konform" in dem Fall ist.

paxito schrieb:Hat aber 0 mit einer Risikoabwägung für mich selbst zu tun, nix damit ob die Stiko oder irgendein Experte das nun für meinen Fall für angebracht hält oder nicht. Am Ende ist auch bei mir ne Menge Emotion im Spiel. Und trotzdem empfinde ich diese Entscheidung als mündig und vernünftig. Du nicht?

Es gibt ja mehrere Entscheidungsebenen.
Ich kann mich entscheiden, mir nicht mit dem Hammer auf den Finger zu hauen, weil es weh tun wird oder weil es die Funktionsfähigkeit meines Fingers beeinträchtigen würde. Mehrere Gründe für eine Handlung. Und wenn alle Gründe zum selben Ergebnis führen, ist es egal.
Gäbe es unterschiedliche Ergebnisse, müsstest Du abwägen.
Für das Beispiel der Impfung: Würde sie zwar andere schützen, für Dich aber ein hohes persönliches Risiko haben, müsstest Du das eben abwägen. Ist es sowohl eine Risikominimierung für Dich und für andere, ist es einfach egal.
So wäre die korrekte Risikobewertung unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Aspekte.

paxito schrieb:Eigentlich funktionieren unsere Entscheidungsfindungen im Alltag ziemlich gut. Es braucht da nicht mehr.

Das ist halt ein Denkfehler. Die Entscheidungsfindung funktioniert oft gut - oft auch nicht. Es hängt von den Umständen ab.

paxito schrieb:Und wer entscheidet was wichtig ist? ;)

Die Gesellschaft. Es ist ja nicht so, dass es keine gesellschaftlichen Normen gäbe. Da ist Dein Smiley leider völlig in die Hose gegangen.

paxito schrieb:Zu erwarten, dass man frei entscheiden darf, aber bitte alle die gleiche Entscheidung treffen sollen, ist albern.

Diese Schlussfolgerung entstammt aber nur Deiner Phantasie.
Es sollen nicht alle die gleiche Entscheidung treffen - sondern sich bei der Entscheidungsfindung Mühe geben. Nachdenken statt die Entscheidung zu fühlen.
Man kann rational zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen - je nachdem, was man wie gewichtet.
Wenn man aber aus purer Ahnungslosigkeit ein Ergebnis hat, ist das schlecht.

Nashima schrieb:Auch Vermutungen gilt es zu begründen

Zu plausibilisieren. Das genügt meist.

Der Weihnachtsmann ist halt anerkannt nicht existent. Dass es in unterschiedlichen Ländern unterschiedliche medizinische und politische Standards gibt, dagegen nicht. Ich bin ja auch ein Freund überspitzter Vergleiche - aber der passt gar nicht.

Nashima schrieb:Im Satz zuvor noch von Vermutung geredet, diese auch nicht wirklich begründet und dann darauf basierend gleich noch ne Tatsachenbehauptung hinterhergeschoben. Nicht dein ernst oder?

Du möchtest Dich also an einem Vorfall auf den Philippinen aufhängen und das als Begründung für ein Misstrauen der Bevölkerung in Deutschland heran ziehen?
Deine Aussage ist also:
Ein solcher Vorfall auf den Philippinen ist geeignet, das Vertrauen hierzulande in Impfungen zu erschüttern. Ist das Deine Kernaussage?

Nashima schrieb:Wie kommst du denn auf sowas? Wenn ein Medikament in einem anderen Land Tote verursacht, dann Prüft man auch hierzulande ob die Zulassung noch gerechtfertigt ist.

Das war nicht, was ich schrieb. Sondern es ging um die Risikowahrnehmung der Bevölkerung.

Nashima schrieb:Ich habe hier nur mein Argument deutlich gemacht weshalb der Impfskandal auch Einfluss auf das Vertrauen hierzulande haben kann

Nein. Das war vielleicht Deine Absicht. Aber tatsächlich hast Du eine Sache als streitig dargestellt, die es gar nicht ist.
Es ist völlig unstreitig, dass Experten irren können. Ich weiß gar nicht, was Dir daran so schwer fällt, diesen einfachen Sachverhalt zu verstehen.
Du kannst diesen Umstand ohne jede weitere Begründung als Annahme in Deiner weiteren Argumentation als gegeben voraussetzen.

Und auch bezüglich dem, was Du in seltsamer Weise herzuleiten versuchst, widerspreche ich Dir nicht grundlegend. Natürlich wäre es toller, wenn es eine Instanz gäbe, die fehlerfreie und ex post betrachtet richtige Prognosen erstellen könnte. Eine solche Instanz wäre einer guten Expertise durch Menschen überlegen und - gäbe es sie - dann die bessere Wahl.
Deine ganze Argumentation in dem Punkt ist aber deswegen sinnlos, weil es diese Option nicht gibt. TROTZ der Problematiken von Expertisen, sind sie (wenn sie hinreichend gut kontrolliert werden, um Missbrauch zu minimieren), das beste, was für eine Entscheidungsgrundlage zu bekommen ist.
Die Aussage: "Expertisen können falsch sein", ist inhaltlich richtig - aber sie erlaubt keinerlei Schlussfolgerung, wie Du sie versuchst.

Nashima schrieb:Sehe du hast den Faden völlig verloren, hier zur Gedächnissauffrischung

Deine Taktik, etwas Unbestrittenes zu belegen und damit zu induzieren, es wäre strittig ist ja inzwischen berüchtigt. Es hilft halt nichts.

Nashima schrieb:Der Strohmann scheint bei dir Mietfrei im Kopf zu leben, was?

In Deinem Kopf, wie es scheint. Denn Du bemühst fortlaufend genau diese Taktik. Du versuchst Dinge zu begründen, die unstrittig sind. Hör doch einfach auf damit.

Nashima schrieb:Für jemanden der kein Vertrauen in die Pharmaindustrie hat ist seine Entscheidung subjektiv betrachtet auch objektiv.

Etwas komisch ausgedrückt - aber ja, das ist inhaltlich richtig. Nur ist das eben auch vorwerfbar falsch. Es ist gerade kritikwürdig, bei solchen Dingen dem Bauchgefühl das Ruder zu überlassen.
Wenn man von einem Problem auf den Philippinen (das vielleicht nicht mal ein Problem war, sondern einfach nur Pech) auf ein Problem bei der Zulassung und Verabreichung von Medikamenten in Deutschland schlussfolgert und darauf eine ablehnende Haltung entwickelt, ist das ein Problem.
Die richtige Vorgehensweise (die auch zu erwarten ist) wäre:
Ist das Zulassungsverfahren vertrauenswürdig, was spricht hierzulande dafür und was dagegen.

Deine Denkweise hat folgenden fundamentalen Fehler (ich weiß nicht, ob Du selbst so denkst oder es anderen zuschreibst oder zubilligst):
Wenn eine Handlung ein Risiko bedeutet, kann sie vernünftigerweise als zu riskant abgelehnt werden.
Erkennst Du das Problem hierbei?

BenSensei schrieb:Sind die Tempo 30 um Krankenhäuser nicht zeitlich temporär ? Also von 07.00 - 17 .00 oder sowas ?

Das stimmt zwar, jedoch ist diese Straße die einzige Zufahrt zu diesem Krankenhaus und dort ist IMMER Tempo 30. Außerdem endet diese Straße ca. 200m nach dem Krankenhaus und sie ist durch einseitig parkende Autos kurz vor dem KH gerade breit genug, dass mit Ach und Krach 2 Autos nebeneinander passen, bzw. der Bus, mit anderen Worten also recht eng.

BenSensei schrieb:Ich hab das nämlich hier schon öfter gehabt, im dienstfahrzeug.

Was für ein Dienstfahrzeug? Ein Krankenwagen?
An dem käme dort niemand vorbei, er aber auch nicht an Autos, die ihn ggf. aufhalten, weil die Leute manchma nicht wissen, dass die Pflicht, einem Dienstfahrzeug Platz machen zu MÜSSEN auch bedeutet, dass man schneller (voraus)fahren MUSS und sogar rote Ampeln missachten MUSS, um dem KW ein schnellstmögliches Vorwärtskommen zu garantieren.

BenSensei schrieb:Die Leute sehen das man beruflich unterwegs ist, sehen auch das Krankenhaus, aber wollen mir dann zeigen das um 18.30 noch Tempo 30 ist weil die einfach schilder nicht lesen können.

Dem stimme ich ebenfalls zu.

Trotzdem hätte ich de Motorradfahrer zu gerne mal gefragt, weshalb der dort überholen muss und den Fahrer hinter mir, weshalb er hupt, zumal der PKW Fahrer dann hinter mir in eine Garage abbog.

Gucky.

@Nashima
Ich bin mir nicht so recht sicher, ob wir aneinander vorbei reden - oder ob wir ein grundlegendes Problem haben.
Ich halte Dich aktuell für weitgehend unfähig, Textinhalte sicher zu erfassen - und Dir mag es bei mir ebenso gehen. Falls Du ehrlich argumentieren möchtest und nicht nur herumtrollst.

Leider ist diese Differenzierung in dieser Situation gar nicht so leicht zu treffen. Ist es ein Kommunikationsproblem oder der "auf der anderen Seite" nur ein Depp.

Machen wir es vielleicht einfacher:
Ich bin an einer zielführenden inhaltlichen Diskussion interessiert - gerne ohne irgendwelche rhetorischen Spielereien. Und ich bin (da musst Du mir glauben, falls es zielführend sein soll), fähig und willens, auch komplexere Texte weitestgehend fehlerfrei zu verstehen.

Ich weiß nicht, wie es bei Dir ist. Der Anschein sagt mir "nein". Aber wie gesagt, es kann ein Kommunikationsfehler sein.

Vorschlag:
Du schreibst, was du grundlegend ausdrücken möchtest (These) in zwei Sätzen. Ist das eine Option?

kleinundgrün schrieb:Na ja, das ist halt ein konkretes Beispiel. Ich kritisiere, dass in diesem wichtigen Aspekt die Entscheidungsfindung mancher schlecht ist.

Nochmal: die ist nicht nur bei manchen schlecht, die dürfte bei den allermeisten schlecht sein. Bei den wenigsten die sich haben impfen lassen, wirst du als Begründung hören: nach sorgfältiger Abwägung und Sichtung aller relevanten Expertenempfehlung, so der mir möglichen Prüfung dieser, kam ich zum Entschluss eine Impfung wäre angebracht (oder etwas vergleichbares).
Was du von denen forderst die sich nicht impfen lassen, macht sowieso kaum jemand. Trotzdem bestehst darauf, das die das gefälligst machen sollen.

kleinundgrün schrieb:Nein. Es gibt ja genügend Menschen, die es hinbekommen.

Es gibt genügend Menschen die sich impfen lassen. Das ist nicht ident.

kleinundgrün schrieb:Die Herangehensweise ist schon komisch. Du wirst sicher in vielen Aspekten mit medizinischem Bezug überdurchschnittlich gebildet sein.
Aber das sagt halt wenig aus, ob Du in einem Spezialgebiet X etwas fundiert beitragen kannst. Sicherlich mit höherer Wahrscheinlichkeit als einer, der Schreiner gelernt hat - aber das ist es erst mal.

Das ist doch das, was ich da schrieb. Ich sage ausdrücklich das mein Wissen da nur laienhaft ist und sein kann, weiter das meine Entscheidung genau deshalb am Ende eben zu wesentlichen Teilen auch eine emotionale ist. Es war jedenfalls keine, die sich stumpf an der Expertise von irgendjemandem orientierte, im Gegenteil lehnte ich das sogar als irrelevant ab (Beratung durch Arzt abgelehnt).

kleinundgrün schrieb:Das wundert mich. Ich finde eine Impfempfehlug und eine breit durch die Medizin getragene Empfehlung, sowie eine identische Empfehlung durch die Politik lassen kaum Raum dafür, was denn nun in Deinen Worten "konform" in dem Fall ist.

Ein Einzelfall ist immer etwas anderes als generelle Empfehlungen. Wie sieht die Kosten / Nutzen Abwägungen konkret in meinem Fall aus? Ich hab eine sehr ungenaue Vermutung, wissen tue ich das nicht. Und noch mehr: es interessiert mich dann auch tatsächlich nicht sonderlich, wie es nun konkret aussieht.

kleinundgrün schrieb:Für das Beispiel der Impfung: Würde sie zwar andere schützen, für Dich aber ein hohes persönliches Risiko haben, müsstest Du das eben abwägen.

Das wusste ich aber nicht mal. Die individuelle Risikoeinschätzung basierte auf meinem medizinischen Halbwissen in dem Bereich. Und das kann eben auch mal in die Hose gehen, viele Impfskeptiker überschätzen die Risiken komplett. Das liegt aber nicht (nur/immer) an einem Mangel an Informationen sondern oft an einem Zuviel (und davon auch noch ein gehöriger Teil Desinformation).

kleinundgrün schrieb:Das ist halt ein Denkfehler. Die Entscheidungsfindung funktioniert oft gut - oft auch nicht.

Die Situationen wo ich in meinem Leben Entscheidungen an Expertisen gebunden habe oder auf wissenschaftlicher Basis traf gestalten sich übersichtlich. Und insgesamt bin ich mit meinen Entscheidungen durchaus zufrieden. Wenn dann liegt kein Denkfehler, sondern eine falsche Wahrnehmung vor.
Ich gebe gerne zu, dass es im Fall einer Pandemie um etwas sehr spezielles handelt, sogar bei Impfungen allgemein. Wenn da freie Entscheidungen zu unhaltbaren Zuständen führen, darf man eben nicht darauf setzen.

kleinundgrün schrieb:Die Gesellschaft. Es ist ja nicht so, dass es keine gesellschaftlichen Normen gäbe. Da ist Dein Smiley leider völlig in die Hose gegangen.

„Die Gesellschaft“ entscheidet was der Einzelne wichtig findet und wie er dann in einem solchen Fall entscheiden soll? Dann kann sie ihm auch gleich die Entscheidung abnehmen -> Impfpflicht. Ist doch viel konsistenter.

paxito schrieb:Nochmal: die ist nicht nur bei manchen schlecht, die dürfte bei den allermeisten schlecht sein.

Na ja, die Frage ist halt "wie schlecht". Derjenige, der aus primär irrationalen Erwägungen heraus eine positive Maßnahme verweigert, welche erhebliche Auswirkungen auf u.a. sein Leben hat, ist damit halt schon am äußeren Ende einer fließenden generellen Situation.
Will heißen: Wer sogar in so einem Fall nur aus dem Bauch heraus entscheidet und seiner Entscheidung im Grunde paranoide Grundannahmen zu Grunde legt, ist schon was anderes, als wenn jemand aus dem Bauch heraus ein bestimmtes Auto kauft.

Natürlich sind die meisten unserer Entscheidungen weitgehend intuitiv geprägt. Aber das ist keine absolute Notwendigkeit. Man kann recht einfach aktiv eine rationale Kontrolle durchführen. Darauf zu verzichten, weil die intuitive Entscheidung sich angenehmer anfühlt, ist aber denn vorwerfbar.

paxito schrieb:Bei den wenigsten die sich haben impfen lassen, wirst du als Begründung hören: nach sorgfältiger Abwägung und Sichtung aller relevanten Expertenempfehlung, so der mir möglichen Prüfung dieser, kam ich zum Entschluss eine Impfung wäre angebracht (oder etwas vergleichbares).

Natürlich nicht in der von Dir so überzeichneten Form.
Aber in folgender Weise:
Ich vertraue auf die grundlegenden Kontrollmechanismen und die grundsätzliche Eignung der Experten, nach besten Möglichkeiten gute Expertisen zu erstellen.

paxito schrieb:Was du von denen forderst die sich nicht impfen lassen, macht sowieso kaum jemand.

Das ist halt so nicht richtig.
Es gibt keinen guten Grund anzunehmen, die Expertisen wären schlecht.
Einen solchen Grund gäbe es, würdest Du in Russland leben. Oder gar in Nordkorea. Sprich in Ländern, in denen das individuelle Recht Einzelner einen wesentlich geringeren Stellenwert hat und sich Expertisen einer Staatsräson unterordnen.

paxito schrieb:Es gibt genügend Menschen die sich impfen lassen. Das ist nicht ident.

Einen solchen Zusammenhang habe ich gar nicht unterstellt - der kommt von Dir.
Meine Aussage war nicht mit der Zahl der Geimpften begründet.

paxito schrieb:Das ist doch das, was ich da schrieb.

Dann weiß ich nicht, was Du dem Grunde nach damit ausdrücken möchtest.

Ich kann mir vorstellen, was Deine Gedanken sind. Für Dich ist das Vertrauen auf Expertisen gleichzusetzen mit der Abgabe der eigenen Entscheidungskompetenz.
Aber Du betrachtest nur den Extremfall. Die Aufgabe des eigenen Denkens und die kritiklose Übernahme einer Fremdmeinung.
Darum geht es aber nicht. Sondern darum zu erkennen, wo man inhaltlich eine eigene Herleitung leisten kann und wo nicht.

paxito schrieb:Ein Einzelfall ist immer etwas anderes als generelle Empfehlungen.

Das ist unstreitig.

paxito schrieb:Ich hab eine sehr ungenaue Vermutung, wissen tue ich das nicht. Und noch mehr: es interessiert mich dann auch tatsächlich nicht sonderlich, wie es nun konkret aussieht.

Weil es mit höchster Wahrscheinlichkeit irrelevant und kaum erforschbar ist.
Es ist kaum herauszufinden, ob Zähneputzen in Deinem konkreten Fall ganz vielleicht schädlich ist - aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit überwiegt der Nutzen. Eine generelle Empfehlung ist immer gut, wenn eine individuelle Betrachtung der Situation nicht möglich oder sinnvoll ist.

paxito schrieb:Das wusste ich aber nicht mal.

Und das musst Du auch nicht wissen. Weil Du darauf vertrauen kannst, dass das Verfahren der Zulassung Dir diese Entscheidung erleichtert. Im Grunde "wusstest" Du es dann schon. So wie Du eben Dinge weißt, die Dir jemand beibringt.
In Deiner Ausbildung hast Du Unmengen an Dingen als gegeben hingenommen. Einfach weil andere dieses Wissen erarbeitet haben.

In Deiner Sichtweise wäre es gut, wenn man im Grunde alles selbst herleitet.
Aber das geht aben nur sehr begrenzt und scheitert an der Komplexität.

paxito schrieb:Die Situationen wo ich in meinem Leben Entscheidungen an Expertisen gebunden habe oder auf wissenschaftlicher Basis traf gestalten sich übersichtlich.

Kann man machen (wobei ich Dir das nicht glaube, Du unterschätzt wahrscheinlich diesen Aspekt). Ist aber mit höherer Wahrscheinlichkeit ein Fehler.
Allerdings lebst Du ggf. angenehmer, weil Du mit Deinen Fehlern dann besser leben kannst.

paxito schrieb:Ich gebe gerne zu, dass es im Fall einer Pandemie um etwas sehr spezielles handelt, sogar bei Impfungen allgemein. Wenn da freie Entscheidungen zu unhaltbaren Zuständen führen, darf man eben nicht darauf setzen.

Na ja, da kommen wir in schwierige Fahrwasser. Das ist eine sehr grundlegende Problematik, die z.B. auch die Demokratie allgemein betrifft.
Eigentlich wollen alle mündige und rationale Menschen sein - aber wir sind es nur bedingt. Wir haben über Millionen Jahre der Evolution bestimmte Verhaltens- und Denkweisen etabliert und unsere Rationalität ist letztlich nur etwas "on top".
Wir können rational denken - aber wir fühlen uns mit Bauchentscheidungen oft wohler.
Die Frage ist dann aber, wie viel Anstrengung man von einem Menschen erwarten darf. Ist es OK, wenn man den Standpunkt vertritt: "Ne, anstrengen muss sich keiner" - oder nicht.

paxito schrieb:Die Gesellschaft“ entscheidet was der Einzelne wichtig findet

Nein. Sie entscheidet, was im Sinne eines gesellschaftlichen Konsens wichtig ist.

Du kannst sagen: "Mir ist es wichtiger, dass ich töten kann, um Geld zu bekommen". Aber wenn Du eben in einer Gesellschaft lebst, die ein solches Verhalten missbilligt, dann ist dadurch das Verhalten definiert.

Ich propagiere nicht, dass jeder es als toll empfinden(!) soll, sich impfen zu lassen. Aber dass man versteht, dass eine empfohlene Impfung sowohl das persönliche als auch das gesellschaftliche Risiko verringert.
Wenn man sich dann trotzdem dagegen entscheidet und es nicht verboten ist: Freie Wahl. Man hat das Recht, objektiv ungünstige Entscheidungen zu treffen, wenn es Spaß macht.
Aber es ist dann eben nur das.

@paxito
Um das Thema Expertise noch mal konkret zu beleuchten:

Eine gute Expertise ist die bestmögliche Grundlage für eine Entscheidung. Ganz generell gesehen.
Weichst Du inhaltlich von der Expertise ab, müsstest Du ja rational begründen können, warum Du einen Sachverhalt besser beurteilen kannst, als jemand (oder gar viele), der/die sich damit viel mehr beschäftigen.
Das ist ein: Ich kann viel besser einen Schrank bauen als der Schreiner.
Denkbar - aber unwahrscheinlich und es erfordert eine belastbare Herleitung.

Beim Schrank ist es recht einfach: Du versuchst es und scheiterst und das Ergebnis zeigt das Scheitern. Wenn es aber weniger konkret ist, versagt dieses Korrektiv. Aber die Systematik ist ja genau die selbe.

So, das ist der Grundsatz. Gehen wir einen Schritt weiter:
Jetzt sagst Du: "OK, generell ist die Expertise schon gut - aber in meinem speziellen Fall passt sie nicht".
Das ist aber nur scheinbar anders. Warum passt sie nicht? Was ist bei Dir anders als bei anderen und warum ist dieser Unterschied relevant?
Kannst Du das beantworten: Prima. Kannst Du es nicht, stehst Du wieder am Anfang. Dann ist die Expertise eben auch in Deinem Fall die bestmögliche Prognose.

Die Grundfrage ist immer:
"Warum kann ich einen Sachverhalt besser beurteilen, als jemand, der dieses Thema viel intensiver behandelt hat und dem wesentlich bessere Möglichkeiten des Erkenntnisgewinns zur Verfügung stehen.

Was meinst Du: Bei welchem Spezialgebiet könntest Du das gut begründet herleiten?

kleinundgrün schrieb:Eine gute Expertise ist die bestmögliche Grundlage für eine Entscheidung. Ganz generell gesehen.

Würde ich so nicht sagen, die meisten Entscheidungen benötigen keine Expertise, da sie völlig trivial sind. Es gilt aber für Impfungen, das hab ich auch nie bezweifelt.

kleinundgrün schrieb:Weichst Du inhaltlich von der Expertise ab, müsstest Du ja rational begründen können, warum Du einen Sachverhalt besser beurteilen kannst, als jemand (oder gar viele), der/die sich damit viel mehr beschäftigen.

Nö, eine Entscheidung muss du i.d.R. nicht rechtfertigen. Vor wem denn? Dir selbst?

kleinundgrün schrieb:Das ist ein: Ich kann viel besser einen Schrank bauen als der Schreiner.
Denkbar - aber unwahrscheinlich und es erfordert eine belastbare Herleitung.

Das war auch nie mein Argument. Ich sagte mehrfach, das Expertisen ganz toll sind, im Normalfall aber kaum einer seiner Handlungen daran ausrichtet. Unabhängig davon, ob sie sich für oder gegen eine Impfung entscheiden gilt das. Wenn du also forderst nichtimpfer mögen das doch bitte tun, solltest du das generell an alle richten.
Und dann kritisierst du eben nicht mehr das Nichtimpfen, sondern die Art und Weise wie Menschen Entscheidungen treffen. Kannst du machen. Nur sag es dann auch so, damit die Radikalität von dem was du forderst deutlich wird.

kleinundgrün schrieb:Was meinst Du: Bei welchem Spezialgebiet könntest Du das gut begründet herleiten?

Nie. Und trotzdem richte ich defacto praktisch nie meine Entscheidung an Experten aus. Weil das eben meistens überhaupt nicht notwendig ist.

kleinundgrün schrieb:Ich bin ja auch ein Freund überspitzter Vergleiche - aber der passt gar nicht.

Passt sogar sehr gut, aber ich kann verstehen das eine Belehrung dahingehend schmerzhaft sein kann und dir nicht wirklich schmeckt.

kleinundgrün schrieb:Du möchtest Dich also an einem Vorfall auf den Philippinen aufhängen

Keinesfalls, du bist derjenige welcher das Thema ständig wieder aufgegriffen hatte weil du das Beispiel mit falschen Annahmen "erklären" wolltest. Ich habe das lediglich ganz sachlich mit Quellangaben richtig gestellt.

kleinundgrün schrieb: Aber tatsächlich hast Du eine Sache als streitig dargestellt, die es gar nicht ist.

Nicht wirklich, ich habe eigentlich nie behauptet das du dies bestritten hast, sondern begründet weshalb das Beispiel in der Vertrauensfrage für mich relevant ist. Trotzdem hast dus indirekt eben doch bestritten vil. auch unbewusst, da du den Vorfall auf unzureichende (oder meinetwegen "niedrigere") Sicherheitspraktiken / Zulassungsstandards bei Entwicklung und Anwendung geschoben hast (was ich widerlegt habe), danach hast du noch vermutet die Risikoberechnung könne eine andere sein als bei uns (was auch widerlegt wurde).

Was sollte deine Argumentation also für einen anderen Hintergrund haben, als zu verdeutlichen das solche Fehler bei uns nicht auftreten können, weil doch unser "System" besser ist?

Nochmal zur Verdeutlichung mein Wortlaut und deine Antwort darauf:

Nashima schrieb:Es ist ein belastendes Beispiel dafür das es unbekannte Faktoren bei Impfungen geben kann, trotz Expertisen.

kleinundgrün schrieb:DAs ist wieder völliger Quark von Dir.
Das ist UNBESTRITTEN. Soll ich es tanzen? Was muss ich tun, dass Du damit aufhörst, unstreitig oder unbehauptete Dinge in Deine Argumentation einzubauen?

Merkst du das deine Antwort schon rein semantisch keinen Sinn ergibt? Das du hier zwischen den Zeilen Dinge liest die da nicht stehen? Das zieht sich so durch die ganze Diskussion mit dir und deinen "Strohmännern". Da liegt dein Problem.

kleinundgrün schrieb:TROTZ der Problematiken von Expertisen, sind sie (wenn sie hinreichend gut kontrolliert werden, um Missbrauch zu minimieren), das beste, was für eine Entscheidungsgrundlage zu bekommen ist.

Du wiederholst dich, wie schon zuvor erklärt, es geht mir nicht darum ob ne Expertenmeinung fundierter als ne Laienmeinung ist sondern weshalb einige Menschen kein Vertrauen in die Impfung haben, wir reden auch nicht von Menschen welche Studien lesen, Schlüsse daraus ziehen können oder sich tiefgründiger mit der Wissenschaft dahinter beschäftigen. Anscheinend gibt es von den "Laien" mehr als genug, weshalb die Impfquote auf freiwilliger Basis in einigen Ländern relativ tief bleibt.

kleinundgrün schrieb:Die richtige Vorgehensweise (die auch zu erwarten ist) wäre:
Ist das Zulassungsverfahren vertrauenswürdig, was spricht hierzulande dafür und was dagegen.

Weshalb gehst du davon aus das Menschen mit unterschiedlichem Wissensstand auf die gleichen Pro/Contra Argumente setzen? (Nein, das ist kein Strohmann Argument, sondern eine Annahme welche du gegebenenfalls sachlich begründet entkräften kannst, also Füsse stillhalten).

kleinundgrün schrieb:Deine Denkweise hat folgenden fundamentalen Fehler (ich weiß nicht, ob Du selbst so denkst oder es anderen zuschreibst oder zubilligst):
Wenn eine Handlung ein Risiko bedeutet, kann sie vernünftigerweise als zu riskant abgelehnt werden.
Erkennst Du das Problem hierbei?

Das magst du so sehen, dein Denkfehler besteht aus meiner Sicht darin, dass jeder Mensch im Stande ist das Risiko nach deinen Kriterien objektiv abschätzen zu können. Ich bin der Ansicht, dass jeder denkt seine Entscheidung sei die objektivste. Einigen wird Bewusst sein, dass sie nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden andere überschätzen sich wohl auch (Dunning Kruger lässt grüssen) und für manche ist das Bauchgefühl am Objektivsten. Daher sehe ich auch dein "Ich will halt nicht!" Beispiel als nicht relevant in der Hinsicht, weil sich keiner Bewusst gegen etwas entscheidet, was er doch besser weiss (seltene Ausnahmefälle Ausgeschlossen). Verstehst du das?

kleinundgrün schrieb:Ich bin mir nicht so recht sicher, ob wir aneinander vorbei reden - oder ob wir ein grundlegendes Problem haben.

Wo ich dein Problem sehe was die "Strohmänner" angeht habe ich bereits geschildert, des weiteren habe ich den Eindruck das du aktuell dem Narrativ nicht so recht folgen kannst, was sich auch in deiner Unsicherheit zeigt, ob ich selbst nun denke die Impfung sei Risikobelastet oder ob ich denke das andere dies denken. Das es nur an Mir und meinem Textverständniss liegt kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Kurzgesagt:

Grundsätzlich stehe ich hinter der Impfempfehlung, mir geht es darum woher die Unsicherheiten, Misstrauen der Ungeimpften Bevölkerung kommen und wie man diesen am besten begegnet. Auch wenn ich geschrieben habe das ich die Unsicherheit/Misstrauen verstehen kann, bedeutet das nicht das ich selbst den Standpunkt vertrete.

Kritisiert, (siehe oben) habe ich dein Beispiel der "Objektiven Risikoabwägung" da ich nicht verstehe wie das bei der Überzeugung von Ungeimpften relevant sein soll.

paxito schrieb:Nur sag es dann auch so, damit die Radikalität von dem was du forderst deutlich wird.

Der Kontext suggeriert, es sei etwas negatives, eine komplexe Entscheidungsfindung auf eine rationale Basis zu stellen.

paxito schrieb:Und trotzdem richte ich defacto praktisch nie meine Entscheidung an Experten aus. Weil das eben meistens überhaupt nicht notwendig ist.

Die theoretische Notwendigkeit hängt doch stark von deinen Zielen ab. Wenn deine Lebensmaxime beispielsweise lautet in jeden Tag egozentrisch hinein zu leben als wäre es der letzte und der übernächste völlig belanglos ist, dann ist es wumpe.

Wenn dein Ziel ein hohes gesundes Alter mit deiner Familie ist, dann wäre es zielführender die Entscheidungsfindung in Sachen Ernährung, Genussmittel, Sport und dergleichen auf eine rationale Basis zu stellen, einfach weil es die Wahrscheinlichkeit der Zielerreichung erhöht.

Die Beispiele klingen auf den ersten Blick trivial, aber die Wirkung von gesättigten Fettsäuren im Körper dürfte den wenigsten im Detail geläufig sein und die "Kenntnis" sich ne Wampe anfressen und eine Krebslunge seien ungesund beruhen am Ende auch auf der Herleitung von Experten und nicht auf eigenen Studien zu den Themen.

Gucky87 schrieb:Trotzdem hätte ich de Motorradfahrer zu gerne mal gefragt, weshalb der dort überholen muss und den Fahrer hinter mir, weshalb er hupt, zumal der PKW Fahrer dann hinter mir in eine Garage abbog.

@Gucky87
Kann ich verstehen. Keine Ahnung was da schief gelaufen ist, ich kann mir das auch nicht wirklich erklären. Vielleicht galt das hupen ja dem Motoradfahrer?

paxito schrieb:Würde ich so nicht sagen, die meisten Entscheidungen benötigen keine Expertise, da sie völlig trivial sind.

Also ich bitte Dich. Es geht doch klar aus dem Kontext der Diskussion hervor, dass wir von komplexen Problematiken reden und nicht davon, welches Brötchen Du Dir beim Bäcker kaufst.

paxito schrieb:Nö, eine Entscheidung muss du i.d.R. nicht rechtfertigen. Vor wem denn? Dir selbst?

Potentiell vor allen, die es betrifft. Deine Entscheidungen haben ja in der Regel Außenwirkung.

paxito schrieb:Ich sagte mehrfach, das Expertisen ganz toll sind, im Normalfall aber kaum einer seiner Handlungen daran ausrichtet.

OK, dann habe ich Deine Kernaussage falsch verstanden.
Aber auch dieser stimme ich nicht umfänglich zu. Ich denke schon, dass die meisten wichtige Dinge zumindest auch rational angehen.

paxito schrieb:Und dann kritisierst du eben nicht mehr das Nichtimpfen

Erneut: Doch. Genau das kritisiere ich. Die Gründe dafür übrigens auch. aber eben auch die Sache an sich.

paxito schrieb:Und trotzdem richte ich defacto praktisch nie meine Entscheidung an Experten aus.

Könnte es sein, dass da nur Deine Wahrnehmung falsch ist? Dass Du viel häufiger (meinetwegen unbewusst) auf Expertisen zurückgreifst? Nicht beim Brötchenkaufen, aber beim Zahnarzt, in der Werkstatt etc.?

Nashima schrieb:Passt sogar sehr gut

Ich habe Dir begründet, warum er nicht passt.
Das kannst Du natürlich kommentarlos ignorieren, aber es hilft halt nichts. Verständnis kann ich Dir nicht aufzwingen.

Nashima schrieb:Keinesfalls, du bist derjenige welcher das Thema ständig wieder aufgegriffen hatte weil du das Beispiel mit falschen Annahmen "erklären" wolltest. Ich habe das lediglich ganz sachlich mit Quellangaben richtig gestellt.

Ja, in der Bewertung der Zulassung lag ich falsch.
Aber es ging Dir darum, dass das ein geeignetes Beispiel für eine Misstrauenserhöhung bezüglich Impfungen hier in Deutschland sein - und das ist bisher unbegründet.

Nashima schrieb:Nicht wirklich, ich habe eigentlich nie behauptet das du dies bestritten hast

Nicht explizit. Aber natürlich implizit.
Wenn die Streitfrage ist (beispielhaft): "Ausländer sprechen überproportional häufiger schlechter Deutsch" und Du anfängst zu argumentieren: "Ausländer sind aber keine schlechteren Menschen!", impliziert das eben, es hätte eine solche von Dir scheinbar "klargestellte" Sichtweise gegeben. So eine Argumentationsweise ist nur ein rhetorisches Mittel, um den anderen in eine Defensive zu bringen, damit er sich gegen Vorwürfe verteidigen muss, die er nicht getätigt hat. Eben ein Strohmannargument.
Der Großteil Deiner Argumentation läuft genau so ab.
Die Frage ist nur: Begreifst Du das Problem intellektuell nicht oder setzt Du es ungeniert weiterhin bewusst ein.

Nashima schrieb:Merkst du das deine Antwort schon rein semantisch keinen Sinn ergibt?

Offenbar nur in Deiner Wahrnehmung nicht. Offenbar liest Du in meinen Texten etwas anderes, als ich ausdrücken möchte.
Klar, so was ist immer eine Problematik, die den Sender oder den Empfänger betrifft. Aber zumindest bisher ist es mir meist gelungen, mich verständlich zu artikulieren.
Ich will nicht sagen, dass das Problem alleine bei Dir liegt - aber es wäre sicherlich eine kluge Wahl, wenn Du mal anfängst, diese Möglichkeit in Erwägung zu ziehen.

Nashima schrieb:es geht mir nicht darum ob ne Expertenmeinung fundierter als ne Laienmeinung ist sondern weshalb einige Menschen kein Vertrauen in die Impfung haben

Das habe ich verstanden. Und dieser Punkt wäre recht kurz abzuhandeln gewesen. Und er ist nach wie vor unstreitig.
Aber an dieser Stelle bist Du argumentativ völlig im Wald gelandet.
Du bist offenbar der Ansicht, Du müsstest Dinge erläutern, die gar nicht streitig sind.

Deswegen war mein Vorschlag, dass Du einfach mal kurz darlegst, was Du denn überhaupt ausdrücken möchtest. Ggf. hätte sich das Problem damit weitgehend gelöst.
Aber Du willst ja lieber weiterhin sinnlos herumdiskutieren und änderst nichts an der Art und Weise der Diskussion.
Das mag irgendwie unterhaltsam sein - es bringt nur nichts.

Nashima schrieb:Weshalb gehst du davon aus das Menschen mit unterschiedlichem Wissensstand auf die gleichen Pro/Contra Argumente setzen? (Nein, das ist kein Strohmann Argument, sondern eine Annahme welche du gegebenenfalls sachlich begründet entkräften kannst, also Füsse stillhalten).

Natürlich ist das ein Strohmann. Du legst mir Deine Interpretation als Fakt in den Mund und erwartetest nun, dass ich eine haltlose "Beschuldigung" widerlege.
Ändere doch Deine "Taktik" einfach mal und versuche eine vernünftige Art der Argumentation.
Natürlich kann man etwas anders interpretieren als jemand es ausdrücken möchte - aber wenn diese Interpretation nicht gerade offensichtlich ist (und das ist sie hier nicht mal ansatzweise, das hier ist ein "weiterdenken" des Gesagten durch Dich unter bestimmten Prämissen, die Du hast!), dann fragt man nach. Und zwar: "Gehst Du davon aus, dass ...". Nicht "weshalb gehst Du aus, dass ...".
Das sind keine marginalen Unterschiede. Das sind deutlich voneinander abweichende Kernaussagen.
Also: Ich halte nicht die Füße still und hüpfe über deine Stöckchen. Sondern Du hast die Wahl, ob Du diskutieren oder polemisieren möchtest.

Nashima schrieb:Das magst du so sehen, dein Denkfehler besteht aus meiner Sicht darin, dass jeder Mensch im Stande ist das Risiko nach deinen Kriterien objektiv abschätzen zu können

Auch hier veränderst Du die Aussage von dem, was ich gesagt habe. Der Punkt ist von meiner Seite gar nicht strittig. Natürlich gehe ich nicht davon aus, dass alle Menschen in gleicher Weise Risiken bewerten können. So etwas habe ich auch nie unterstellt.

Du hast gesagt: "Impfungen sind nicht risikolos".
Ja, stimmt. Aber Deine Schlussfolgerung daraus ist nicht sinnvoll. Weil jede Handlung ein Risiko beinhaltet. Man kann nicht sagen: "Ich esse nicht, weil Essen das Risiko beinhaltet, dass ich mich verschlucke und dann ersticke".
Klar, dieses Risiko besteht. Aber esse ich nicht sterbe ich halt auch. Und viel wahrscheinlicher, als dass ich mich durch das Essen verschlucke.

Und ich bestreite auch nicht, dass es menschlich ist, erst mal nur ein Risiko zu sehen und die Abwägung "zu vergessen". Aber auch das ist vermeidbar.

Nashima schrieb:Daher sehe ich auch dein "Ich will halt nicht!" Beispiel als nicht relevant in der Hinsicht, weil sich keiner Bewusst gegen etwas entscheidet, was er doch besser weiss

Darauf kommt es aber nicht an. Die Aspekte: ich handle vorsätzlich falsch und ich handle vermeidbar fahrlässig falsch, weil ich mich so wohler fühle, sind da quasi gleichzusetzen.
Natürlich ist Vorsatz noch blöder - aber die Fahrlässigkeit reicht halt schon.

Nashima schrieb:Wo ich dein Problem sehe was die "Strohmänner" angeht habe ich bereits geschildert

Da kannst Du ja noch mal mit dem oben gesagten drüber nachdenken.

Nashima schrieb:Das es nur an Mir und meinem Textverständniss liegt kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Aus meiner Sicht ziehst Du diese Möglichkeit ja nicht mal in Erwägung. Du siehst den Verständnisfehler fortwährend und ausschließlich nur bei mir. Wäre es anders, hättest Du ja mal die kritisierten Aspekte geändert.

Nashima schrieb:Kurzgesagt:

Na endlich. Ehrlich gesagt hättest Du Dir alles vorher sparen können. Aber gut, ich verstehe, dass es dann doch in den Fingern juckt, wenn man sich missverstanden fühlt.

Legen wir los.

Nashima schrieb:Grundsätzlich stehe ich hinter der Impfempfehlung

Prima. Auch das war nicht unbedingt klar. Aber gut. (Die Frage wäre, warum Du dahinter stehst - bist Du fachlich in der Lage das vergleichbar gut wie z.B. die Stiko zu beurteilen und stehen Dir alle Dokumente zur Verfügung, die z.B. auch die Stiko als Grundlage der Entscheidung hatte - oder sagst Du: "Klar, das sind Experten mit hervorragenden Möglichkeiten und normalerweise liegen sie richtig - da ist es klug, dem zu folgen").

Nashima schrieb:mir geht es darum woher die Unsicherheiten, Misstrauen der Ungeimpften Bevölkerung kommen

Da hätten wir die Diskussion massiv abkürzen können. Woher diese Unsicherheiten kommen 8wenn auch nicht unbedingt von den Philippinen), ist mir natürlich auch klar.
Ich bestreite nicht, dass Menschen Angst davor haben, ein verfahren anzuwenden, das sie nicht verstehen. Vor allem, wenn sie grundlegen misstrauisch bezüglich bestimmter Umstände sind.

Nashima schrieb:Kritisiert, (siehe oben) habe ich dein Beispiel der "Objektiven Risikoabwägung" da ich nicht verstehe wie das bei der Überzeugung von Ungeimpften relevant sein soll

OK. So wie es scheint, ist das der einzige überhaupt offene Punkt.
Eine berechtigte Frage und diskussionswürdig.

Ist es immer noch inhaltlich richtig, wenn ich diese Aussage wie folgt umformuliere (zum besseren Verständnis für mich):
Hat man das Recht, an eigenen Überzeugungen festzuhalten, auch wenn es an sich leicht verständliche Gründe gäbe, diese Sichtweise zu überdenken. Wenn es also nur eine Frage der Bequemlichkeit ist, an einer Überzeugung festzuhalten?
Ist es das, was Du meinst?

@Nashima
Der erste Teil meines obigen Textes ist an einigen Stellen nicht gerade "nett". Aber Deine Texte sind es auch nicht und ich fühle mich schon recht angepisst.

Sei es drum. Mir gehen einige Deiner Ausdrucksweisen bzw. rhetorischen Mittel (seien sie nun bewusst oder unbewusst eingesetzt, das ist nicht zu erkennen) nachhaltig auf den Keks.
Ich denke, wenn das so weiter geht, wird das nichts mehr werden. Es bringt ja nichts, wenn wir uns Nettigkeiten an den Kopf werfen und damit die Diskussion inhaltlich kein bisschen weiter bringen.

Also: Ich würde gerne inhaltlich darüber reden, aber nicht um jeden Preis.
Nachfragen bei Verständnisproblemen: OK. Unterstellungen: Nicht OK. Und bitte nur Streitiges begründen. Und gerne auf rhetorische Spitzen verzichten - das kann man machen, wenn die Situation weniger auf der Kippe steht.
Falls Dich irgendwas an mir nervt, bin ich natürlich auch willens (und hoffentlich fähig), das zu ändern.

kleinundgrün schrieb:Könnte es sein, dass da nur Deine Wahrnehmung falsch ist? Dass Du viel häufiger (meinetwegen unbewusst) auf Expertisen zurückgreifst? Nicht beim Brötchenkaufen, aber beim Zahnarzt, in der Werkstatt etc.?

Wenn ich zu einem Zahnarzt, Mechatroniker oder auch nur zu unseren Küchenkräften gehe ist die Basis da Vertrauen. Ich vertraue nicht nur auf ihr Expertentum (sie wissen was sie tun), sondern auch und vor allem darauf, dass sie es gut meinen. Einen Zahnarzt der mir mit sadistischer Freude Schmerzen bereitet, such ich sicher nicht wieder auf, egal wieviel Ahnung er haben mag.
Das Problem bei den Experten in Sachen Impfen ist bei manchen dann eben das mangelnde Vertrauen, sie glauben nicht, dass die Experten unabhängig und objektiv sind. Sie misstrauen Ihnen, ohne dass das automatisch deren Expertentum in Frage stellt. Und wenn du da kein Vertrauen hast, wirst du dich auch nicht an deren Ratschläge halten.
Dies betrifft auch die Stiko, wenn dort etwa Mitglieder von Pharmafirmen Geld erhalten, die Impfstoffe herstellen, ist das ein Interessenkonflikt. Man fragt dann zu Recht wie objektiv deren Empfehlungen sind. Und dafür muss man kein VTler oder Querdenker sein.

Bruderchorge schrieb:Der Kontext suggeriert, es sei etwas negatives, eine komplexe Entscheidungsfindung auf eine rationale Basis zu stellen.

Das ist eigentlich völlig wertfrei von meiner Seite.

Bruderchorge schrieb:Die Beispiele klingen auf den ersten Blick trivial, aber die Wirkung von gesättigten Fettsäuren im Körper dürfte den wenigsten im Detail geläufig sein und die "Kenntnis" sich ne Wampe anfressen und eine Krebslunge seien ungesund beruhen am Ende auch auf der Herleitung von Experten und nicht auf eigenen Studien zu den Themen.

Tja, ich kenne die Ratschläge der Experten in Sachen Lebensführung (da muss ich sogar selbst hin und wieder Experte spielen und gute Ratschläge erteilen). Entscheide ich deshalb die umzusetzen? Nö. Ist das völlig normal? Ja.

paxito schrieb:Entscheide ich deshalb die umzusetzen? Nö.

Entscheidend ist doch, ob du das tust weil du glaubst dein Weg wäre der klügere, um zum Beispiel das Ziel der langen Gesundheit zu erreichen oder triffst du die Entscheidung in dem Wissen es ist ungesund fettig und zuckerhaltig zu essen, aber du nimmst die Risiken in Kauf, weil es eben Freude bereitet.

Ist ja legitim, aber man sollte sich schon der Umstände bewusst sein.

Und wenn die Entscheidungsfindung andere Menschen tangiert, ist das durchaus zu hinterfragen. Meine Meinung. Es kann in einer komplexen Gesellschaft kein Recht auf völligen Individualismus auf allen Ebenen geben. Ich darf auch nicht meinen Wagen mit 270 durch eine geschlossene Ortschaft fahren, auch wenn ich der festen Überzeugung wäre jede Situation beherrschen zu können und für niemanden eine Gefahr darzustellen. Wenn ich mich dennoch dafür entscheide würde die Gesellschaft nicht daherkommen und mir für meine mündige Entscheidung applaudieren....

kleinundgrün schrieb:Ich habe Dir begründet, warum er nicht passt.

Das ist schön, trotzdem besitzt deine persönliche Meinung keine allgemeingültige Verbindlichkeit. Ich sehe es anders, zwei unterschiedliche Meinungen, soll vorkommen.

kleinundgrün schrieb:Aber es ging Dir darum, dass das ein geeignetes Beispiel für eine Misstrauenserhöhung bezüglich Impfungen hier in Deutschland sein - und das ist bisher unbegründet.

Nein, grundsätzlich glaube ich zwar das genau dieses Beispiel tatsächlich einen Einfluss auf das Misstrauen gegenüber Impfungen bei uns hatte, schliesslich wurde der Fall damals bei uns in den Hauptnachrichten diskutiert und ist auch auf deutschsprachigen Seiten zu finden, Wie hoch der Einfluss in der Corona-Impfdebatte ist, kann ich nicht einschätzen ich denke aber bestimmt nicht wirklich signifikant. Hauptsächlich ging es mir darum, dass solche Fälle das Vertrauen in der betroffenen Bevölkerung überproportional schädigen und das generell die Möglichkeit von unbekannten Risikofaktoren existiert, was bei misstrauischen/unsicheren Menschen die Risikoabschätzung überproportional verzerren kann.

kleinundgrün schrieb:Wenn die Streitfrage ist (beispielhaft): "Ausländer sprechen überproportional häufiger schlechter Deutsch" und Du anfängst zu argumentieren: "Ausländer sind aber keine schlechteren Menschen!", impliziert das eben, es hätte eine solche von Dir scheinbar "klargestellte" Sichtweise gegeben. So eine Argumentationsweise ist nur ein rhetorisches Mittel, um den anderen in eine Defensive zu bringen, damit er sich gegen Vorwürfe verteidigen muss, die er nicht getätigt hat. Eben ein Strohmannargument.

Toll das du aus dem Internet abschreiben kannst, beim Begreifen haperts anscheinend noch. Zitiere mich bitte präzise wo ich absichtlich eine fingierte Position aufgebaut und dagegen Argumentiert habe.

Dein ganzer Beitrag trieft im übrigen nur so von unnötigem Userbezug, kaum sachbezogene Argumentation, ändere das und Anschuldigungen bitte Belegen. Den Rest deiner Polemik werde ich mal unkommentiert lassen, gehört nicht in die Diskussion.

kleinundgrün schrieb:Natürlich ist das ein Strohmann. Du legst mir Deine Interpretation als Fakt in den Mund und erwartetest nun, dass ich eine haltlose "Beschuldigung" widerlege.

Alleine schon weil es eine Frage ist, kann es keine Strohmann Argumentation sein, ich erwarte nur das du deine Aussage differenzierter erläuterst, da sie für mich nicht eindeutig ist. Kannst du das?

kleinundgrün schrieb:Auch hier veränderst Du die Aussage von dem, was ich gesagt habe. Der Punkt ist von meiner Seite gar nicht strittig.

Weshalb kritisierst du das? Gehst du davon aus das deine Aussagen immer eindeutig, unmissverständlich und richtig sind?

Ich lege hier lediglich mein Verständnis und meine Interpretation dar, das ganze nennt sich Diskutieren. Stelle auch nicht den Anspruch alles richtig verstanden zu haben, sollte eigentlich "common sense" in einer Diskussion sein ohne das man es andauernd erläutern muss...

kleinundgrün schrieb:Darauf kommt es aber nicht an. Die Aspekte: ich handle vorsätzlich falsch und ich handle vermeidbar fahrlässig falsch, weil ich mich so wohler fühle, sind da quasi gleichzusetzen.
Natürlich ist Vorsatz noch blöder - aber die Fahrlässigkeit reicht halt schon.

Verstehe ich nicht, auf was beziehst du dich hier, für was oder wen ist diese Unterscheidung relevant? In welchem Kontext?

kleinundgrün schrieb:Die Frage wäre, warum Du dahinter stehst

Weil mir die Risikoabwägung einleuchtet und ich darauf Vertraue das die zugrunde liegenden Daten Korrekt bzw. die Best möglichen sind. Ausserdem habe ich mich eingehender mit den unterschiedlichen Impftechniken und der Wissenschaft dahinter beschäftigt und sehe keinen Grund den Empfehlungen zu misstrauen.

Die Einzige Kritikpunkt bzw. Unsicherheit liegt bei mir noch in der Risikoabwägung einzelner Altersklassen und ob diese nur rein Altersbezogen oder Risikopatienten und "Verhaltensbereinigt" sind. Falls jemand ne Quelle mit Erläuterungen dazu kennt..

Bruderchorge schrieb:Entscheidend ist doch, ob du das tust weil du glaubst dein Weg wäre der klügere, um zum Beispiel das Ziel der langen Gesundheit zu erreichen oder triffst du die Entscheidung in dem Wissen es ist ungesund fettig und zuckerhaltig zu essen, aber du nimmst die Risiken in Kauf, weil es eben Freude bereitet.
Ist ja legitim, aber man sollte sich schon der Umstände bewusst sein.

Das ist von Fall zu Fall etwas komplexer, als einfach nur "weil es eben Freude bereitet". Zumindest in Sachen Impfungen, dürfte die Erklärung wohl kaum so lauten. Wobei - manch einer mag es vielleicht einfach nicht und das reicht ihm.

Bruderchorge schrieb:Und wenn die Entscheidungsfindung andere Menschen tangiert, ist das durchaus zu hinterfragen.

Was für praktisch jede Entscheidung zutrifft. Was ich esse, ob ich rauche, ob ich Sportreibe - all das hat nicht nur Konsequenzen für mich, sondern auch für viele andere, praktische jeden in der Gesellschaft. Werde ich irgendwann Lungenkrebs bekommen, weil ich Raucher bin, wird die Gesellschaft meine Behandlung bezahlen.
Es mag die Rationalisten in den Wahnsinn treiben, aber es gibt ein Recht auf Unfug.

Bruderchorge schrieb:Ich darf auch nicht meinen Wagen mit 270 durch eine geschlossene Ortschaft fahren, auch wenn ich der festen Überzeugung wäre jede Situation beherrschen zu können und für niemanden eine Gefahr darzustellen.

Nein, das ist verboten. Aber sich impfen zu lassen steht eben jedem frei. Es gibt keine gesetzliche Pflicht. Siehe es wie die Zeit vor der Gurtpflicht. Auch damals haben die Menschen sich nicht angeschnallt, nur weil es offenkundig klüger war, weil es Expertisen gab die das bewiesen haben. Dafür hat es eine gesetzliche Pflicht gebraucht.
Wir können uns noch so sehr über die moralischen Implikationen echauffieren, die das Nichtimpfen mit sich bringt. Es ist erlaubt, selbst wenn es moralisch zu kritisieren ist. Und moralisch lässt sich das deutlich besser kritisieren, als über die Schiene der "Dummheit der Entscheidung".

Bruderchorge schrieb:Wenn ich mich dennoch dafür entscheide würde die Gesellschaft nicht daherkommen und mir für meine mündige Entscheidung applaudieren....

Das wäre keine besonders mündige Entscheidung. Genauso wenig wie ein Nichtimpfen grundsätzlich mündig wäre. Die Sache mit der Mündigkeit/Unmündigkeit wurde hier sofort missgedeutet und offensichtlich ist es eine Thematik die nicht so leicht verständlich ist, da wabert irgendein umgangssprachlicher Begriff im Raum mit dem ich nichts anfangen kann.
Wäre deine Entscheidung 270 zu fahren auf der Grundlage deines eigenen Verstandes, einer reiflichen, kritischen Überlegung entstanden - dann wäre sie mündig. Und dass wage ich da mal zu bezweifeln. Wenn du hingegen nur 100 fährst, weil man dich sonst bestraft, dann ist es unmündig, wenn auch völlig rational. Nur mal am Rande.