Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig?

Nashima schrieb:Kannst du das mal Belegen bzw. Verlinken bitte?

Ein Beleg dafür, dass der Einsatz in Manila nicht dem entspricht, was in Deutschland erforderlich ist, so dass ein Rückschluss des dortigen Problems auf hier geltende Umstände - so wie du es unterstellt hast - möglich ist? Oder was genau möchtest Du?

Nashima schrieb:Es ist relevant wenn es um das subjektive Vertrauen der Bevölkerung in Impfungen bzw. Pharmaindustrie geht. War auch nur ein Beispiel.

Na ja. Es ist etwas an den Haaren herbeigezogen.
Klar kann es Auswirkungen auf das Vertrauen in Impfstoffe haben, die in Deutschland zugelassen sind und nach hier geltenden Voraussetzungen angewandt werden. Aber es ist ein dann doch wenig belastbares Beispiel.
Es hat vermutlich auch kaum Auswirkungen auf das Demokratieverständnis für Deutschland, was in Manila an politischen Ereignissen so statt findet.

Ja, gefühlt kann auch das ein Problem sein. In einer rationalen Bewertung aber kaum. Rational muss man die Risiken betrachten (die es völlig unstreitig gibt), die eben hier gelten. Man betrachtet ja auch die hier geltenden Risiken einer Erkrankung und nicht wie es wäre, würde man sich in Manila mit den dortigen Krankenhauskapazitäten beatmen lassen müssen.

Nashima schrieb:Steile These.

Eine begründete These. Schließlich bist Du es, der fortlaufend Strohmannargumente bringt. Das belegt ein gewisses maß fehlender Argumentationsfähigkeit.

Nashima schrieb:Na Du! :

Spannende Interpretation des Gesagten. Dröseln wir es mal auf:

kleinundgrün schrieb:weil ich das cooler finde und nicht dem Mainstream folge

Das ist der Kontext:

kleinundgrün schrieb:auch Experten haben keine "göttliche Allwissenheit" obschon sie in der Regel recht haben mögen.
Und Laien haben viel mehr und viel öfter Unrecht. Was ist da Deine These? Warten, bis göttliche Allwissenheit eintritt?
Die einzige Wahl, die man im Leben hat, ist die Prognose. Mit all ihren Mängeln.
Eine dämliche Art zu prognostizieren ist:
"Ja, das sind nur 90%, das ist aber blöd. Ich nehmen dann die 20%, weil ich das cooler finde und nicht dem Mainstream folge"
Kann man machen - ist aber dumm.

Das bezieht sich auf eine solche Art zu prognostizieren. Und zwar im Kontext Deiner reichlich sinnfreie Aussage, Experten haben ja kein Allwissen.

kleinundgrün schrieb am 16.09.2021:Das heißt, das einzige Argument dagegen ist ein "ich will aber nicht!!".

Auch das beinhaltet nicht die Aussage, jeder Ungeimpfte würde so ticken. Es bezog sich ebenfalls auf deine Aussage. Die auch nur kurz zuvor da steht und die man eigentlich nur böswillig als kontextgebend ignorieren kann.

Deine These war:
Experten machen auch Fehler.
Und was dann darauf von mir kam, bezog sich explizit unter genauer Zitierung genau darauf.

Dein schwacher Versuch, daraus ein

Nashima schrieb:Dämlich ist m.E. wenn man glaubt das jeder Ungeimpfte so tickt.

Ist völlig losgelöst von diesem Kontext, war nie thematisiert und ist ebenfalls ein wirklich erbärmlicher Strohmann.

Ganz ehrlich: Kannst Du nicht oder willst Du nicht? Echt schwer, das hier zu erkennen.

Bringen wir es mal auf den Punkt, denn ich denke, Du hast längst den Faden verloren und begehst nur noch Rückzugsgefechte.

Meine Aussage war (sinngemäß):
Wenn es eine hinreichend belastbare und systematisch kontrollierte Expertise zu einem hinreichend komplexen Thema gibt, dann ist eine davon abweichende laienhafte Prognose inhaltlich im Grunde nichts wert.
Da spielt es auch keine Rolle, dass auch Expertisen fehlerhaft sein können und dass der Laie ex post betrachtet auch mal recht und der Experte unrecht haben kann.

Eine gute Expertise ist als Prognose das Mittel der Wahl. Weicht man davon ab (was völlig legitim sein kann), ist das aber nur ein "ich will es halt anders machen, weil ich es so will".

Das hast Du vehement bestritten und versuchst, laienhafte Prognosen als irgendwie gleichwertig zu adeln. Du kannst das gerne argumentativ versuchen - aber richtig. Stelle dar, warum eine gute Expertise nicht grundsätzlich das Mittel der Wahl ist. Und zwar mit echten Argumenten, die dieses Problem herausarbeiten. Oder lass es, @Nashima

Ich merk kein kein Unterschied nach der Impfung

kann man so oder so sehen

kleinundgrün schrieb:Stelle dar, warum eine gute Expertise nicht grundsätzlich das Mittel der Wahl ist.

Weil es eigentlich nie das Mittel der Wahl ist. Du kannst das gerne für dich so handhaben und darfst das toll finden, nur leider sieht die Realität anders aus. Entscheidungen werden für gewöhnlich eben nicht nach der Lektüre oder auf Basis von Expertenwissen getroffen, sondern auf ganz basaler emotionaler Grundlage. Weil es mein Hausarzt sagt, weil es Hermann sagt, weil ich mich damit besser fühle, usw. Deine ganze Argumentation gegen abweichende Laienentscheidungen gilt natürlich auch dann, wenn Laienentscheidungen mit der Expertise konform gehen und nicht auf dieser beruhen.
Und die allermeisten Entscheidungen für eine Impfung beruhen eben nicht auf der Expertise, sondern sind genauso mangelhaft zu Stande gekommen, wie die Entscheidungen dagegen.

@paxito
Sehe ich ganz genau so.

Dr.Manhattan schrieb:Ich merk kein kein Unterschied nach der Impfung
kann man so oder so sehen

na hoffentlich war bei dir kein "schwarzes Schaf" mit Kochsalzlösung am Werk ;)
Aber ernstlich, bist du schon ein Älterer Jahrgang? Dann wäre es nicht so ungewöhnlich, weil dein Immunsystem nicht mehr so stark reagiert.

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paxito schrieb:Weil es eigentlich nie das Mittel der Wahl ist. Du kannst das gerne für dich so handhaben und darfst das toll finden, nur leider sieht die Realität anders aus. Entscheidungen werden für gewöhnlich eben nicht nach der Lektüre oder auf Basis von Expertenwissen getroffen, sondern auf ganz basaler emotionaler Grundlage. Weil es mein Hausarzt sagt, weil es Hermann sagt, weil ich mich damit besser fühle, usw. Deine ganze Argumentation gegen abweichende Laienentscheidungen gilt natürlich auch dann, wenn Laienentscheidungen mit der Expertise konform gehen und nicht auf dieser beruhen.
Und die allermeisten Entscheidungen für eine Impfung beruhen eben nicht auf der Expertise, sondern sind genauso mangelhaft zu Stande gekommen, wie die Entscheidungen dagegen.

Dem kann ich irgendwie zustimmen, gewissermaßen.
Ich habe mich aus einer Mischung aus Überzeugung und gesellschaftlichem Druck impfen lassen, wobei weniger aus Überzeugung.

@Dr.Manhattan

Ich merk kein kein Unterschied nach der Impfung

kann man so oder so sehen

Wie, kann man so oder so sehen? Was für´n Unterschied sollteste denn merken?

kleinundgrün schrieb:Oder was genau möchtest Du?

Das du die Forenregeln einhältst, deiner Bringschuld nachkommst wie jede andere auch und deine Behauptungen belegst oder zumindest richtigstellst, wenn du dich geirrt hast. Da du dich weigerst übernehme ich mal deine Pflicht, weils doch so verdammt einfach ist. Deine Behauptung:

kleinundgrün schrieb:Er wurde nicht nach hier geltenden Maßgaben entwickelt und eingesetzt.

Bei Wiki nachzulesen:

Im Dezember 2018 wurde der Dengue-Virus-Impfstoff CYD-TDV unter dem Handelsnamen Dengvaxia in der EU zugelassen.

Quelle: Wikipedia: Dengue-Virus-Impfstoff

...noch Fragen?

kleinundgrün schrieb:Klar kann es Auswirkungen auf das Vertrauen in Impfstoffe haben, die in Deutschland zugelassen sind und nach hier geltenden Voraussetzungen angewandt werden. Aber es ist ein dann doch wenig belastbares Beispiel.
Es hat vermutlich auch kaum Auswirkungen auf das Demokratieverständnis für Deutschland, was in Manila an politischen Ereignissen so statt findet.

Es ist ein belastendes Beispiel dafür das es unbekannte Faktoren bei Impfungen geben kann, trotz Expertisen. Die Voraussetzungen waren nicht anders als in Deutschland, der Hersteller hat selbst noch gewarnt nachdem die Nebenwirkungen entdeckt wurden, nur waren dann schon rund 800'000 Kinder mit dem potentiell gefährlichen Mittel geimpft.

kleinundgrün schrieb:Die einzige Wahl, die man im Leben hat, ist die Prognose. Mit all ihren Mängeln.

kleinundgrün schrieb:Das bezieht sich auf eine solche Art zu prognostizieren. Und zwar im Kontext Deiner reichlich sinnfreie Aussage, Experten haben ja kein Allwissen.

Versuch mal zu verstehen, dass eine Experten Prognose / Expertise (unabhängig von meinem Standpunkt) nicht für jeden den heiligen Gral darstellt, weil man die Industrie dahinter oder den Experten selbst in Frage stellt. Eine Expertise daher nicht für jeden zwingend die einzige Wahl, nur alleine schon weils eben eine Prognose und keine Prophezeiung ist, eigentlich selbsterklärend….

Kommt noch hinzu, dass nicht jeder Mensch ein Experte auf jedem Gebiet sein, geschweige denn alles Wissen kann und seine Entscheidungen stark auf Vertrauensbasis treffen muss. In der Hinsicht ist dein Prognose Beispiel Sinnbefreit.

kleinundgrün schrieb:kleinundgrün schrieb am 16.09.2021:
Das heißt, das einzige Argument dagegen ist ein "ich will aber nicht!!".

Auch das beinhaltet nicht die Aussage, jeder Ungeimpfte würde so ticken. Es bezog sich ebenfalls auf deine Aussage. Die auch nur kurz zuvor da steht und die man eigentlich nur böswillig als kontextgebend ignorieren kann.

Ähm, deine Aussage bezog explizit auf die Impfempfehlung und das einzige Argument dagegen sei "will aber nicht!", also wenn man hier keine Pauschalisierung rausliest, ist man Kapiergeschützt oder Blind, hier eindeutig nachzulesen:

kleinundgrün schrieb am 16.09.2021:Bei einer empfohlenen Impfung ist es so eine Sache. Die ist immer mit einer individuellen Risikoverringerung verbunden (sonst wäre sie nicht empfohlen). Das heißt, das einzige Argument dagegen ist ein "ich will aber nicht!!".
Das ist kein illegitimes Argument. "Einfach was wollen", darf man. Aber es ist ein sehr schwacher Grund. Und wenn auf der anderen Seite die Folgen dieser Entscheidung besonders einschneidend sind, geht die Waage eben stark in diese Richtung.

…. also erzähl mir nix.

kleinundgrün schrieb:Wenn es eine hinreichend belastbare und systematisch kontrollierte Expertise zu einem hinreichend komplexen Thema gibt, dann ist eine davon abweichende laienhafte Prognose inhaltlich im Grunde nichts wert.

Echt? Wer hätte es gedacht, was soll das nun zur Überzeugung von Impfgegnern beitragen ausser nichts?

kleinundgrün schrieb:Bringen wir es mal auf den Punkt, denn ich denke, Du hast längst den Faden verloren

Offensichtlich hattest du den Faden nie in der Hand, da es bestimmt nicht um etwas so Selbsterklärendes ging, ob nun eine Expertenmeinung fundierterer als eine Laienmeinung ist…

paxito schrieb:Und die allermeisten Entscheidungen für eine Impfung beruhen eben nicht auf der Expertise, sondern sind genauso mangelhaft zu Stande gekommen, wie die Entscheidungen dagegen.

Dann sind sie aber kein Problem.

Und klar hast Du recht, dass Entscheidungen oft intuitiv getroffen werden - aber genau das ist mein Kritikpunkt. Von einem mündigen Bürger kann erwartet werden, dass er seinen Entscheidungen (die eine gewisse gesellschaftliche Relevanz haben), rationale Erwägungen zu Grunde legt. Macht er das faktisch nicht, ist das eben kritikwürdig.

Nashima schrieb:Das du die Forenregeln einhältst, deiner Bringschuld nachkommst wie jede andere auch und deine Behauptungen belegst oder zumindest richtigstellst, wenn du dich geirrt hast.

Das ist nur fair.
Ja, das Zulassungsverfahren entsprach den auch hier gängigen Vorgaben. Wie allerdings die Philippinen die Risikoanalyse handhaben, entspricht (vermutlich) nicht europäischen Normen. Aber auch das kann natürlich sein.
Ich würde das dann als Vermutung und nicht als Fakt kennzeichnen - das war in der Tat ein unnötiger Fehler.

Wenn Du magst, darfst Du nun auch Deine fortlaufenden Strohmannargumente einräumen ...

Aber:
Es ändert kaum etwas. Eine "Impfproblematik" auf den Philippinen ist kaum geeignet, daraus Rückschlüsse auf hier geltenden professionelle Risikobewertungen zu ziehen. Wenn irgendwo in der Welt X passiert, gibt es doch sonst auch kaum unmittelbare Rückschlüsse auf hier geltende Umstände.

Nashima schrieb:Es ist ein belastendes Beispiel dafür das es unbekannte Faktoren bei Impfungen geben kann, trotz Expertisen.

DAs ist wieder völliger Quark von Dir.
Das ist UNBESTRITTEN. Soll ich es tanzen? Was muss ich tun, dass Du damit aufhörst, unstreitig oder unbehauptete Dinge in Deine Argumentation einzubauen?

Nashima schrieb:der Hersteller hat selbst noch gewarnt nachdem die Nebenwirkungen entdeckt wurden, nur waren dann schon rund 800'000 Kinder mit dem potentiell gefährlichen Mittel geimpft.

Ja. Aber wofür ist das ein Argument? Dass man hinterher schlauer ist als bei der Prognose? Wow. Wer hätte so was gedacht.
Dein Denkfehler (oder vielleicht ist es Absicht, die Diskussion zu erschweren) ist, dass Du nicht verstehst, dass das für die Prognose nicht relevant ist. Und für eine Entscheidung gibt es eben nur die Prognose als Grundlage.
Deine Idee schient zu sein, dass man in der Zeit zurückreist und mit dem Wissen des "danach" seine Entscheidung treffen kann. Lass mich Dir versichern: Das geht nicht.

Nashima schrieb:Versuch mal zu verstehen, dass eine Experten Prognose / Expertise (unabhängig von meinem Standpunkt) nicht für jeden den heiligen Gral darstellt, weil man die Industrie dahinter oder den Experten selbst in Frage stellt. Eine Expertise daher nicht für jeden zwingend die einzige Wahl, nur alleine schon weils eben eine Prognose und keine Prophezeiung ist, eigentlich selbsterklärend….

Das verstehe ich - und erneut, ein Strohmann von Dir.
Aber ich kritisiere es. Es ist falsch. Es ist falsch, eine komplexe und problematische Entscheidung mit Wirkung auf andere auf eine objektiv viel schlechtere Entscheidungsgrundlage zu stellen.

Nashima schrieb:Kommt noch hinzu, dass nicht jeder Mensch ein Experte auf jedem Gebiet sein

Eben. Deswegen ist seine eigene inhaltliche Einschätzung auf diesen Gebieten nicht viel wert.

Nashima schrieb:Ähm, deine Aussage bezog explizit auf die Impfempfehlung und das einzige Argument dagegen sei "will aber nicht!"

Genau. DAS habe ich geschrieben.
Dein Exkurs hat damit aber wenig zu tun. Es mag sein, dass Du was anderes meinst, ausgedrückt hast Du das aber nicht.

Nashima schrieb:also wenn man hier keine Pauschalisierung rausliest

Ja, das ist pauschal. Auf den genannten Umstand bezogen. Aber Dein Einwand war ein anderer. Lies doch einfach.

kleinundgrün schrieb:Und klar hast Du recht, dass Entscheidungen oft intuitiv getroffen werden - aber genau das ist mein Kritikpunkt. Von einem mündigen Bürger kann erwartet werden, dass er seinen Entscheidungen (die eine gewisse gesellschaftliche Relevanz haben), rationale Erwägungen zu Grunde legt. Macht er das faktisch nicht, ist das eben kritikwürdig.

Du kannst viel erwarten, aber du sagst es vorher selbst: Entscheidungen werden i.d.R. intuitiv getroffen. Da können Entscheidungen bei raus kommen die mit Expertise übereinstimmen oder eben nicht. Wenn du forderst, dass die Menschen ihre Entscheidungen an Experten ausrichten, forderst du keine fundierte Entscheidungsfindung, sondern das man schlicht andere für sich entscheiden lässt. Ist okay, das mag in einer Pandemie Situation durchaus der richtige Weg sein. Aber es sollte auch so benannt werden und nicht mit diesem Buhei der Rationalität versehen werden.

paxito schrieb:Du kannst viel erwarten, aber du sagst es vorher selbst: Entscheidungen werden i.d.R. intuitiv getroffen.

Mir ist klar, dass das der Istzustand ist. Aber ich nehme mir einfach mal heraus, das zu kritisieren.
Die Alternative wäre, das einfach hinzunehmen. Das möchte ich aber nicht.
Ich finde, wer sich als mündigen Bürger wahr nimmt, muss in der Lage und willens sein, nicht nur mit dem Bauch zu entscheiden.

paxito schrieb:Wenn du forderst, dass die Menschen ihre Entscheidungen an Experten ausrichten, forderst du keine fundierte Entscheidungsfindung, sondern das man schlicht andere für sich entscheiden lässt.

Zu einem Teil: Ja. Warum auch nicht, das ist der Vorteil der Spezialisierung. Genau dafür gibt es Expertentum. Wollte jeder alles können und verstehen, wären wir noch in der Steinzeit.

Das bedeutet aber nicht, dass man anderen blind glauben soll. Sondern dass man erkennt, wo und wie weit die eigene Herleitung und Sichtweise belastbar ist. Und dass man sich die Mühe macht, die Kontrollmechanismen zu verstehen, die einen Missbrauch des Expertentums erschweren sollen. Genau das ist eine fundierte Entscheidungsfindung. Unfundiert ist, nach dem "gesunden Menschenverstand" Dinge zu entscheiden, die damit nicht entscheidungsfähig sind.
Man kann ohne Ahnung von Medizin kein medizinisch komplexes Thema entscheiden. Man kann den Eindruck gewinnen - aber in der Realität müsste man sich erst in das Thema bilden, um dann eine Bewertung vornehmen zu können.

paxito schrieb:Ist okay, das mag in einer Pandemie Situation durchaus der richtige Weg sein.

Das ist unabhängig von einer Pandemie. Da ist es nur augenscheinlicher und wichtiger.
Auch sonst sollte man wichtige Entscheidungen rational treffen. Und das beinhaltet, seine eigene Entscheidungsfähigkeit bewerten zu können. Man kann nicht überall qualifiziert mitreden - auch wenn man dieses Gefühl haben mag.

paxito schrieb:Aber es sollte auch so benannt werden und nicht mit diesem Buhei der Rationalität versehen werden.

Kein Bohei.
Es ist ein echtes Problem, das in der aktuellen Situation besonders zu Tage tritt.

kleinundgrün schrieb:Mir ist klar, dass das der Istzustand ist. Aber ich nehme mir einfach mal heraus, das zu kritisieren.

Dann kritisierst du aber nicht mehr, das sich Leute nicht impfen lassen wollen, sondern menschliche Entscheidungsfindung. Du kritisierst jene genauso die sich völlig gedankenlos impfen lassen, weil man es halt so macht. Dafür sehe ich aber kaum eine sinnvolle Basis. Im Grunde nörgelst du darüber rum wie Menschen eben so sind.

kleinundgrün schrieb:Ich finde, wer sich als mündigen Bürger wahr nimmt, muss in der Lage und willens sein, nicht nur mit dem Bauch zu entscheiden.

Ich sehe absolut keine Mündigkeit darin die eigene Entscheidungshoheit an Experten abzugeben. Es ist das Eingeständnis der eigenen Unmündigkeit.

kleinundgrün schrieb:Zu einem Teil: Ja. Warum auch nicht, das ist der Vorteil der Spezialisierung. Genau dafür gibt es Expertentum.

Ja.

kleinundgrün schrieb:Das bedeutet aber nicht, dass man anderen blind glauben soll. Sondern dass man erkennt, wo und wie weit die eigene Herleitung und Sichtweise belastbar ist. Und dass man sich die Mühe macht, die Kontrollmechanismen zu verstehen, die einen Missbrauch des Expertentums erschweren sollen. Genau das ist eine fundierte Entscheidungsfindung.

Ich würde mir mal als Krankenpfleger fundiertes Laienwissen unterstellen, mehr medizinische Kompetenz als die meisten haben jedenfalls. Trotzdem kann ich im Einzelfall, etwa bei mir selbst, keine qualifizierte Aussage treffen ob meine Sichtweise und Entscheidung denn nun Experten konform ist. Meine Entscheidungsfindung war doch auch relativ simpel: ich möchte nicht dafür verantwortlich sein jemanden krank zu machen, ich möchte das soweit möglich vermeiden. Die Impfung hilft da, soweit ich das überblicken kann. Also Impfung.
Hat aber 0 mit einer Risikoabwägung für mich selbst zu tun, nix damit ob die Stiko oder irgendein Experte das nun für meinen Fall für angebracht hält oder nicht. Am Ende ist auch bei mir ne Menge Emotion im Spiel. Und trotzdem empfinde ich diese Entscheidung als mündig und vernünftig. Du nicht?

kleinundgrün schrieb:Das ist unabhängig von einer Pandemie. Da ist es nur augenscheinlicher und wichtiger.

Eigentlich funktionieren unsere Entscheidungsfindungen im Alltag ziemlich gut. Es braucht da nicht mehr.

kleinundgrün schrieb:Auch sonst sollte man wichtige Entscheidungen rational treffen.

Und wer entscheidet was wichtig ist? ;)

kleinundgrün schrieb:Es ist ein echtes Problem

Du machst es dazu. Es ist doch simpel, entweder wir gestehen den Menschen zu in einer Sache selbst zu entscheiden, dann müssen wir auch damit leben, wie sie Entscheidungen treffen. Oder wir regeln das über eine gesamtgesellschaftliche Entscheidung, ein Gesetz, eine Verordnung was auch immer. Zu erwarten, dass man frei entscheiden darf, aber bitte alle die gleiche Entscheidung treffen sollen, ist albern.

paxito schrieb:Es ist das Eingeständnis der eigenen Unmündigkeit.

Ah ja. Wenn man nicht überall Experte ist ist man gleich unmündig?
Wenn man Kompetenteren eine Entscheidung überlässt gesteht man damit seine Unmündigkeit ein? Oder gesteht man damit lediglich ein dass XY eben im besprochenen Gebiet/Thema was auch immer einen gewissen Kenntnisvorsprung hat?
Ob du den annimmst bleibt ja letztendlich deine persönliche Entscheidung.
Für mich ist es Kennzeichen einer gewissen Mündigkeit auch mal die Überlegenheit seiner Mitmenschen einzugestehen und ihre Ratschläge anzunehmen.

Heide_witzka schrieb:Ah ja. Wenn man nicht überall Experte ist ist man gleich unmündig?

Wer sprach denn von überall Experte sein? Wenn man sich eingesteht eine Sache nicht beurteilen zu können und lieber auf den Rat von Experten zu vertrauen, ja, dann gesteht man sich die eigene Unmündigkeit in diesem Fall ein. Das ist nichts despektierliches.

Heide_witzka schrieb:Wenn man Kompetenteren eine Entscheidung überlässt gesteht man damit seine Unmündigkeit ein?

Ja, natürlich. Man überlässt anderen eine Entscheidung. Dazu der olle Kant:

Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

Quelle: Wikipedia: Mündigkeit (Philosophie)

Das ist genau was man dort macht.

Heide_witzka schrieb:Oder gesteht man damit lediglich ein dass XY eben im besprochenen Gebiet/Thema was auch immer einen gewissen Kenntnisvorsprung hat?

Nein, man gesteht auch ein, dass er deshalb für einen entscheiden soll. Was okay ist, sogar für Kant. Es ist aber aberwitzig das ausgerechnet dem mündigen Bürgersein unterjubeln zu wollen.

paxito schrieb:Wenn man sich eingesteht eine Sache nicht beurteilen zu können und lieber auf den Rat von Experten zu vertrauen, ja, dann gesteht man sich die eigene Unmündigkeit in diesem Fall ein.

Dann haben wir verschiedene Vorstellungen von "unmündig sein".

paxito schrieb:Ja, natürlich. Man überlässt anderen eine Entscheidung.

Nö. Die Entscheidung liegt nach wie vor bei mir.
Ich allein entscheide ob ich der Expertise eines oder mehrerer Experten oder meinem Bauchgefühl folge.

paxito schrieb:Nein, man gesteht auch ein, dass er deshalb für einen entscheiden soll.

Nö, du wirfst da was durcheinander.

paxito schrieb:Was okay ist, sogar für Kant.

Was soll denn jetzt Herr Kant bringen? Ein argumentum ad verecundiam? Lass mal stecken.

paxito schrieb:Wenn man sich eingesteht eine Sache nicht beurteilen zu können und lieber auf den Rat von Experten zu vertrauen, ja, dann gesteht man sich die eigene Unmündigkeit in diesem Fall ein. Das ist nichts despektierliches.

Du hats einfach eine seltsame Vorstellung von Mündigkeit. So wie ich Mündigkeit sehe (und wie es auch bei Wikipedia steht) kann man durchaus Experten in ihrem Urteil folgen ohne deshalb unmündig zu sein.

Und doch, natürlich ist das so wie du das formulierst abwertend.

Heide_witzka schrieb:Dann haben wir verschiedene Vorstellungen von "unmündig sein".

Groucho schrieb:Du hats einfach eine seltsame Vorstellung von Mündigkeit.

So komplex ist das nicht oder so seltsam. Die Definition für „Unmündigkeit“ habe ich geliefert. Eine Entscheidung jemand anderem zu überlassen, aus dem Grund das es an eigenem Wissen oder Verstand mangelt, ist eine unmündige Entscheidung. Wir gestehen uns doch genau das ein, das wir selbst nicht in der Lage sind eine sinnvolle Entscheidung zu treffen.
Mit irgendeiner juristischen Definition hat das nichts zu tun, hat aber die Idee des mündigen Bürgers ohnehin nicht.

Heide_witzka schrieb:Nö. Die Entscheidung liegt nach wie vor bei mir.
Ich allein entscheide ob ich der Expertise eines oder mehrerer Experten oder meinem Bauchgefühl folge.

Ach, das heißt es geht dir nicht darum, dass man dem Experten folgen sollte, sondern nur darum ihm zuzuhören? Ist es eine sinnvolle, rationale, mündige Entscheidung sich hier auf ein „Bauchgefühl“ zu verlassen? Und wenn wir nur die Wahl zwischen Bauchgefühl und Expertenmeinung haben, soll das ein Beweis unserer Mündigkeit sein? Niedlich.

Heide_witzka schrieb:Was soll denn jetzt Herr Kant bringen? Ein argumentum ad verecundiam? Lass mal stecken.

Nein, aber er prägte eben den Begriff der philosophischen Mündigkeit, des mündigen Bürgers. Also sollte man schon schauen, wie er es verstanden hat, wenn es da Unklarheiten gibt. Und Kant hat eine unverschuldete Unmündigkeit nie abwertend kritisiert, im Gegenteil gehört das doch zum Menschsein einfach dazu. Eben weil wir nicht als Experte in allem zur Welt kommen.

kleinundgrün schrieb:Wie allerdings die Philippinen die Risikoanalyse handhaben, entspricht (vermutlich) nicht europäischen Normen.

Auch Vermutungen gilt es zu begründen, schliesslich vermuten auch einige Menschen das der Weinachtsmann existiert. Unbegründete Behauptungen / Vermutungen bleiben leere Argumente.

Trotzdem ist deinem Annahme Falsch, die Risikobewertung ist die gleiche wie hier auch, daran hats nicht gelegen, sondern das die Impfung die Krankheit noch verschlimmern kann, dies zu spät kommuniziert bzw. entdeckt wurde. Das Risiko-Nutzen viel daher für bereits geimpfte Kinder welche noch nie an Denque Fieber erkrankten ins negative.

Anfang Dezember 2017 teilte die Weltgesundheitsorganisation (WHO) mit, dass sie bis Ende des Jahres eine vollständige Überprüfung der Daten über den Dengue-Impfstoff Dengvaxia von Sanofi durchführen werde. Da hatten bereits die Philippinen schon Hunderttausende geimpft. Nachdem der französische Imfpstoffhersteller mitteilte, dass durch die Impfung sich die Krankheit sogar verschlimmern könne, stellten die Philippinen die Impfung ein. Für 830 000 Kinder kommt diese Warnung zuspät.

Quelle:

The Dengvaxia controversy (locally [dɛŋˈvakʃa]) was a health scare in the Philippines caused when the dengue vaccine Dengvaxia was found to increase the risk of disease severity for some people who had received it.

Quelle: Wikipedia: Dengvaxia controversy

kleinundgrün schrieb:Es ändert kaum etwas. Eine "Impfproblematik" auf den Philippinen ist kaum geeignet, daraus Rückschlüsse auf hier geltenden professionelle Risikobewertungen zu ziehen.

Im Satz zuvor noch von Vermutung geredet, diese auch nicht wirklich begründet und dann darauf basierend gleich noch ne Tatsachenbehauptung hinterhergeschoben. Nicht dein ernst oder?

kleinundgrün schrieb:Wenn irgendwo in der Welt X passiert, gibt es doch sonst auch kaum unmittelbare Rückschlüsse auf hier geltende Umstände.

Wie kommst du denn auf sowas? Wenn ein Medikament in einem anderen Land Tote verursacht, dann Prüft man auch hierzulande ob die Zulassung noch gerechtfertigt ist. Aktuellstes Beispiel AstraZeneca, das zunächst ausgesetzt wurde bis die Thrombose Fälle untersucht wurden, unabhängig davon in welchem Land sich diese Fälle ereigneten.

kleinundgrün schrieb:DAs ist wieder völliger Quark von Dir.
Das ist UNBESTRITTEN. Soll ich es tanzen? Was muss ich tun, dass Du damit aufhörst, unstreitig oder unbehauptete Dinge in Deine Argumentation einzubauen?

Nein, Tanzen hilft nicht, es sei denn es fördert dein Denkvermögen. Ich habe hier nur mein Argument deutlich gemacht weshalb der Impfskandal auch Einfluss auf das Vertrauen hierzulande haben kann und nicht damit zusammenhängt, wie du ja fälschlicherweise Behauptet hast, das in Manila andere Entwicklungs und Anwendungsbedingunen herrschen. Da steht auch nirgends das du den Satz so behauptet hast, ist lediglich eine Pipilangstrumpf Interpretation deinerseits und genau da kommen auch deine vermeintlichen Strohmänner her.

kleinundgrün schrieb:Ja. Aber wofür ist das ein Argument? Dass man hinterher schlauer ist als bei der Prognose? Wow. Wer hätte so was gedacht.

Sehe du hast den Faden völlig verloren, hier zur Gedächnissauffrischung, mein ursprüngliches Argument das gestützt werden soll im Kontext:

Nashima schrieb am 17.09.2021:Hier spielt eben auch Vertrauen mit eine Rolle, es gibt Fälle in welchen eine Impfkampagne nach hintern los ging, der Impfstoff gar verboten wurde und in der Folge mehr Menschen an Impfverweigerung bei anderen Impfungen starben.

...verstanden?

kleinundgrün schrieb:Das verstehe ich - und erneut, ein Strohmann von Dir.

Der Strohmann scheint bei dir Mietfrei im Kopf zu leben, was?

kleinundgrün schrieb:Aber ich kritisiere es. Es ist falsch. Es ist falsch, eine komplexe und problematische Entscheidung mit Wirkung auf andere auf eine objektiv viel schlechtere Entscheidungsgrundlage zu stellen.

Für jemanden der kein Vertrauen in die Pharmaindustrie hat ist seine Entscheidung subjektiv betrachtet auch objektiv. Keiner entscheidet sich bewusst gegen eine "objektivere" Grundlage. Das ist nicht der Springende Punkt. Viel wichtiger ist es vertrauen zu schaffen mit verständlichen Daten und Analysen einem Laien die Lage näher zu bringen. Die meisten Menschen in meinem Umfeld warten nicht mit der Impfung weil sie Impfen generell ablehnen, sondern weil man unsicher ist, besser erst mal abwarten, die "neue" mRNA Methode wird erstmal hinterfragt.

paxito schrieb:Eine Entscheidung jemand anderem zu überlassen, aus dem Grund das es an eigenem Wissen oder Verstand mangelt, ist eine unmündige Entscheidung.

Bleibt Quark.
Kannst du gerne weiter breittreten und natürlich auch gerne dir immer unmündig vorkommen wenn der Rat von Experten bei dir mal ausnahmsweise den Vorzug vor Esoterik und Bauchgefühl bekommen sollte.

paxito schrieb:Niedlich.

Dümmlich.

Müssen wir aber nicht weiter vertiefen. Ich seh da bei dir einen progredienten Prozess und mag da lieber betrachten als stören.

Heide_witzka schrieb:Bleibt Quark.
Kannst du gerne weiter breittreten und natürlich auch gerne dir immer unmündig vorkommen wenn der Rat von Experten bei dir mal ausnahmsweise den Vorzug vor Esoterik und Bauchgefühl bekommen sollte.

Dem schließe ich mich der Einfachheit halber mal an.