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Welches ist die nächste Zivilisation nach der unseren ?

184 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Evolution, Zivilisation, Spezies ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Welches ist die nächste Zivilisation nach der unseren ?

29.11.2014 um 11:42
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Hm, ich hatte bisher Nachkomme so definiert, wessen Gene man hat. Wieso zählt die Mitgift des Neandertalers dann nicht als unser Vorfahre (zumindest für uns Europäer)? Gilt nur das als Vorfahre, was wir mit allen Sapiensen gemeinsam haben?
Definiere "wir" (dös san mir).

Ich für meinen Teil meine die Menschheit als Einheit. Was gilt für diese Gesamtheit?

Wen Du natürlich auf Individuen oder Teilgruppen schauen möchtest, bitte. Dann sprichst Du aber nicht mehr für die Gesamtheit, nicht für die, deren Ahnengalerie von der Deinigen abweicht. Ich bleib lieber beim allen gemeinsamen Nenner.

Deine Sichtweise birgt noch einen anderen Aspekt. Die Bastardisierung zweier benachbarter verwandter Arten führt gemeinhin nicht zur Veränderung der gesamten Ursprungsarten, sondern nur eines Teiles davon, oft ergibt sie auch nur zu einer Hybrid-Zone im Überlappungsgebiet und zum Entstehen einer dritten Art. Wenn wir die Afrikaauswanderer als Nachfahren auch der Neandertaler und noch mehr als ein "Wir sind Neandertaler" definieren, müßten wir uns Afrikaauswanderer und die Subsaharaner als zwei getrennte Spezies betrachten, zumindest als Unterarten, als genetische "Rassen". Und darauf habe ich keinen Bock, aus bekannten Gründen. Lieber sage ich, daß eine Art sich durch ihre Gemeinsamkeiten definiert, etwa durch ihre gemeinsamen Ahnen, aber durchaus offen ist für äußere Einflüsse, die dann eine Vielgestalt, eine Variationsbreite ermöglicht. Aber ich definiere mich nicht darüber, was mich von Kunta Kinte, dem Bimbo, unterscheidet, sondern was mich mit ihm verbindet. Jede Definition von Mensch, die den Neandertaler-Einfluß wesentlich beinhaltet, lehne ich daher ab, sei es Dein harmloser Verweis, daß er in Deinem und meinem Stammbaum nun mal ein paar Zweige belegt, sei es der unsinnige und schon ethisch verwerfliche Entwurf von Vendramini, wonach der Neandertaler ein aggressives Raubtier war und der Mensch erst wirklich zum Menschen wurde, weil er lernen mußte, sich vor dieser Bestie zu schützen. Das macht Kunta Kinte nämlich zum Vormenschen, zum Primitivling, zum halben Affen.


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Buhmann0815 Diskussionsleiter
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Welches ist die nächste Zivilisation nach der unseren ?

29.11.2014 um 11:50
nun, dann war er halt nicht ein vorfahre der Menschheit aber ein Vorfahre eines Teils der Menschheit, nämlcih eines Teils der Europäer.
Wieviel Promille gibts noch von dem 4 % ?
Auch Asiaten sollen Neandertalergene haben.


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29.11.2014 um 12:42
@Lupo1954
Zitat von Lupo1954Lupo1954 schrieb:weil es Dein Fachgebiet ist
Nicht im Sinne einer Ausbildung, ich bin da ein "interessierter Laie". Hat sich halt mit den Jahrzehnten einiges angesammelt...
Zitat von Lupo1954Lupo1954 schrieb:Eigentlich hätten die frühen Menschen gegenüber den Freßfeinden in der Savanne keine Chance haben müssen. Einem Löwen (oder was was dort sonst vor 100.000 oder 1. Million Jahren an Großkatzen usw. durch die Gegend schlich) konnte und kann bis heute kein Mensch davonlaufen.
Trotzdem haben sie es geschafft, mit der Bedrohung fertig zu werden.
Viele Fossilien unserer frühen Homininenvorfahren, namentlich der Australopithecinen, weisen Spuren von Raubkatzen und Raubvögeln auf. Offensichtlich war das Gerissenwerden lange Zeit die Haupttodesursache unserer Vorfahren. Wir waren also eher Beute als Jäger. Kann man mit leben, Gazellen tun es ja auch.

Aber die sind ja auch schnell und können als Spezies damit durchaus überleben. Was aber war unser Verteidigungs- / Fluchtmechanismus?

Schnelles Wegrennen und Hakenschlagen war es jedenfalls nicht. Die Anatomie des Beckens von Australopithecus zeigt, daß diese Spezies noch Gleichgewichtsprobleme beim Gehen hatte. Sie konnten den Körperschwerpunkt beim Wechsel des Standbeines nicht durch Hüftbewegung über dieses Bein verschieben, was dazu führt, daß sie beim Gehen immer nach Links und rechts schwanken mußten, sie also eine Art Watschelgang hatten. Flinke Sprinter konnten sie so nicht werden.

Aber die Australopithecinen hatten noch immer verlängerte Arme und eine etwas abstehende große Zehe. Sie waren noch immer recht gute Kletterer. Das heißt, obwohl ihre Anatomie verrät, daß sie die meiste Zeit am Boden lebten, konnten sie noch immer bei Gefahr auf den nächsten Baum. Bis vor 3 Millionen Jahren lebten unsere Vorfahren denn auch nicht in der reinen Savanne, sondern zunächst im lichter werdenden Urwald, dann in Galeriewäldern mit offenen Graslandschaften, schließlich in der Baumsavanne. Sie waren also nie wirklich weit von Bäumen entfernt und konnten, wenn sie gefährliche Tiere sahen, sich in der Regel rechtzeitig auf Bäume zurückziehen. Regelmäßig hat es einer nicht geschafft, und über ein Australopithecinenleben betrachtet starben vielleicht die meisten so. Aber dennoch hatten die meisten genügend Zeit, zuvor noch ein paar Kinder in die Welt zu setzen und ihnen das eine oder andere beizubringen, bis es auch sie dann erwischte.

Schon das Leben in der Gruppe verbesserte die Chancen. Zum einen mußt Du da nicht schneller rennen können als der Angreifer, sondern nur als der Kumpel neben Dir. Zum anderen hilft wahlloses Durcheinanderrennen wie aufgescheuchte Hühner, den Angreifer zu verwirren, weil er sich nicht auf eine Beute konzentrieren kann. Dann kann eine Gruppe auch bedrohlich wirken, wenn die nen Pulk bilden, den Angreifer anblicken und dabei Lärm machen, statt einfach abzuhauen. Wenn die dann noch mit Stöckern und Steinen werfen, könnts sogar brenzlig werden. Man nimmt an, daß die Australopithecinen, anfangs gelegentliche Aasfresser, auf diese Weise sogar Großkatzen von ihrer gerissenen Beute verjagten und so regelmäßig an Fleisch kamen. Das Sozialverhalten der Gruppe, ein Merkmal und Ausfluß von Intelligenz, war sicher ein wesentlicher Überlebensfaktor. Wurfobjekte als Waffen taten wie gesagt ihr übriges. Und Bäume, Bäume waren auch noch genug vorhanden.

Vor 2...1,8 Millionen Jahren wuchs der Mensch vom 1,40-Zwerg zum 1,80-Hünen, das Gehirn vergrößerte sich deutlich, und die Kletter-Anatomie verlor sich auf unser heutiges Maß. Und auch die Raubtierspuren an den Fossilien werden seltener, dafür aber sprechen Werkzeugfunde und Hirnvolumenzunahme dafür, daß der Mensch von der Beute zum Jäger wurde, der sehr regelmäßig an Fleisch kam. Offensichtlich hatten unsere Vorfahren hier andere, bessere Mechanismen hervorgebracht. Welche es nun im einzelnen sind, kann ich Dir nicht exakt sagen. Die Größenzunahme spielt sicher eine Rolle. Wir haben ja schon den Vorteil des aufrechten Ganges. Auf allen Vieren wären wir kleiner. Aber als Zweibeiner sehen wir halt größer aus, und manche kleinere/mittlere Räuber, für die wir eigentlich Beute wären, halten uns für Großtiere, die ihnen überlegen wären. Noch mal 40 Zentimeter drauf, und wir sind nochmals sicherer. Selbst Löwen überlegen es sich zwei Mal, in eine Gruppe von Tieren zu gehen, deren Schulterhöhe deutlich über einen Meter liegt. Hinzu kommt, daß die Anatomie des Erectus schon weitgehend mit unserer heutigen übereinstimmt. Sie watschelten nicht mehr, sondern konnten gut sprinten, nützlich in baumarmer Savanne, doch noch einen fernen Baum oder Felsen zu erreichen. Die verbesserten Werkzeuge/Waffen waren sicher auch zur Abwehr geeignet. Und selbst die Feuernutzung könnte schon in diese Zeit fallen (gibt gute Indizien wie etwa die Verkleinerung des Gebisses vor gut 2 Millionen Jahren; gegartes Fleisch läßt sich leichter abbeißen und kauen). Wirklich gesichert ist Feuernutzung aber erst für die Zeit vor rund einer Million Jahren.

Richtig befriedigend ist das jetzt nicht, aber daß sie besseren Schutz vor Räubern hatten, steht angesichts der selteneren Raubtierspuren an den Knochen immerhin fest. Ja es gibt sogar Forscher, die auf den damaligen Rückgang von Raubtierarten, auch großen, verweisen und dafür unsere Vorfahren verantwortlich machen. Die hätten sowohl in deren Revieren gejagt und ihnen also die Beute streitig gemacht als auch aktiv die Raubtiere getötet. Andererseits erklärt auch der Rückgang von Räubern, wieso unsere Vorfahren sicherer lebten, selbst wenn sie gar nichts mit deren Verschwinden zu tun haben.


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Welches ist die nächste Zivilisation nach der unseren ?

29.11.2014 um 14:57
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:sei es der unsinnige und schon ethisch verwerfliche Entwurf von Vendramini, wonach der Neandertaler ein aggressives Raubtier war und der Mensch erst wirklich zum Menschen wurde, weil er lernen mußte, sich vor dieser Bestie zu schützen. Das macht Kunta Kinte nämlich zum Vormenschen, zum Primitivling, zum halben Affen.
Okee, jetzt verstehe ich Deine heftige Reaktion. Wenngleich das von mir so nicht gemeint war.

Scheint Dein Fachgebiet zu sein?! Bist Du Anthropologe/In?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Lieber sage ich
Ich verstehe schon, dass Dir diese Sichtweise lieber ist. Aber ist das auch allg. wissenschaftlicher Konsens oder kann das jeder sehen wie er/sie möchte?

Edit:
Obige Frage zurück gezogen wegen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht im Sinne einer Ausbildung, ich bin da ein "interessierter Laie".



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29.11.2014 um 15:58
@liezzy
Wie werden wir in 100 Jahren leben? Diese Frage hat der Physiker Michio Kaku den 300 klügsten Köpfen aus Wissenschaft und Forschung gestellt.
Mr. Kaku ist nicht die einzige Quelle. Hättest du den link einfach nur aufgemacht, hättest du das schon in der Überschrift lesen können.
Jetzt frage aber nicht, wer die klügsten 300 Köpfe der Wissenschaft sein sollen.
Ob das dir oder mir gefällig ist, das ist egal.

Fakt ist, dass - sollten die (oder ein paar/mehrere) Menschen überleben - sie sich auf ihre "Beziehungen" verlassen müssen. Wenn Menschen überleben könnten, dann eher in einer Gemeinschaft. Einzelgänger tun sich da schwer(er), wenn nicht gar am schwersten.


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29.11.2014 um 16:15
at Pertti

"Und darauf habe ich keinen Bock, aus bekannten Gründen."

Da bin ich völlig bei dir, aber ob sich der "überlegene weiße Mann" nun gerade die Verwandschaft zum Neandertaler als herausstellendes Merkmal auf die Fahne schreiben will? :)
Ich zumindest habe da dann doch leichte Zweifel.

mfg
kuno


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Welches ist die nächste Zivilisation nach der unseren ?

29.11.2014 um 16:35
Zitat von PhantomeloiPhantomeloi schrieb:Mr. Kaku ist nicht die einzige Quelle. Hättest du den link einfach nur aufgemacht, hättest du das schon in der Überschrift lesen können.
Die werden aber im Artikel nicht genannt. Aber da Du Kaku schon zitierst, hast Du ja sicher sein Buch gelesen und kannst mir sagen, welche Wissenschaftler er gefragt hat?!
Kaku selbst ist mir a weng zu mediengeil.
Zitat von PhantomeloiPhantomeloi schrieb:Jetzt frage aber nicht, wer die klügsten 300 Köpfe der Wissenschaft sein sollen.
Doch, genau das tue ich. Behaupten kann man viel, wenn der Tag lang ist. Wer weiß, wen er gefragt hat. Denn ob die Aussage eines Theologe oder Bibelforscher im Bezug auf naturwissenschaftliche Dinge relevant sind?!
Zitat von PhantomeloiPhantomeloi schrieb:Ob das dir oder mir gefällig ist, das ist egal.
Dir vielleicht, mir nicht.


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Welches ist die nächste Zivilisation nach der unseren ?

30.11.2014 um 01:07
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:als Waffen taten wie gesagt ihr übriges. Und Bäume, Bäume waren auch noch genug vorhanden.
Auch heute noch ist das unser Verhalten dasselbe. Wenn wir keine Waffen haben dann rennen wir entweder schreind davon oder retten uns auf einen Baum. Wer Letzteres tut überlebt, rennen ist meistens eine schlechte Idee, auch heute noch. KLettern beherrschen die meisten Menschen noch instinktiv.


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30.11.2014 um 02:02
@liezzy
Zitat von liezzyliezzy schrieb:ist das auch allg. wissenschaftlicher Konsens oder kann das jeder sehen wie er/sie möchte?
Das Ausmaß solcher Bastardisierungsereignisse wird gerade erst festgestellt, ich denke, es gibt da noch keine abschließenden Klassifikationen. Vor allem wird der Grad der Bastardisierung unterschiedlich ausfallen und zu verschiedenen Bewertungen führen.

Kommt darauf an, wie stark die Bastardgruppe durch weitere Vermischungen in eine oder beide Ausgangsarten hineinwirkt, oder ob sie durch verändertes Paarungsverhalten odgl. nicht mehr in der Lage ist, sich mit einer der beiden Ausgangsarten zu vermischen. Und es hängt davon ab, wie hoch der Anteil der beiden verschiedenen Arten im Erbgut der Bastardgruppe ausfällt.

Nach einer vollständigen Vermischung, bei der die Ausgangsarten also komplett in dem Mix aufgehen, würde man den ursprünglichen Arten wohl den Artstatus absprechen und sagen, es handele sich noch immer um die selbe Art, aus der die beiden ursprünglich mal hervorgegangen sind. In der Debatte zum Ursprung des Homo sapiens, Out of Africa oder Multiregionalentstehung, gab es tatsächlich schon den Vorschlag, daß wir alle Homo erectus seien (oder daß man alles seit dem Homo erectus Homo sapiens zu nennen habe; kommt ja aufs gleiche hinaus).

Wenn wir aber bei den verschiedenen Arten bleiben (oder sie zumindest als Unterarten beibehalten), kann der ungleiche genetische Anteil der Ausgangsarten in der Bastardgruppe dazu führen, diese als Untergruppe nur der einen, der genetisch dominierenden Ausgangsart zu zählen. Jedenfalls wenn sie eine abgrenzbare Gruppe bleibt. Ansonsten wurde halt nur der Genpool der Gesamtpopulation bereichert.

Da der HN-Anteil im Erbgut der davon betroffenen Menschen unter 10% bleibt, werden diese wohl auch weiterhin als Homo sapiens (im engeren Sinne) geführt und nicht als dritte Form zwischen Sapiens und Neandertalensis. Bleibt also die Frage: bilden die Sapiense mit HN-Merkmalen eine unterscheidbare, separate Untergruppe innerhalb des Homo sapiens? Letztlich schon, denn es läßt sich eine saubere geographische Trennlinie zwischen den HN-Bastardisierten und den übrigen Sapiensen ziehen. Aber reicht dieses Unterscheidungsmerkmal? Nicht wirklich. So gibt es fünf Pavianarten, wobei sämtliche Arten miteinander fertile Nachkommen haben können - und haben, wie wir mittlerweile wissen. Es gäbe sogar unterteilbare Gruppen, doch wird dies dennoch nicht gemacht, weil sich diese Untergruppen außer ihren Genen und der lokalen Begrenzung oft gar nicht von einer der beiden Arten unterscheiden (weswegen man lange Zeit auch nichts von der fleißigen Bastardisierung wußte). Naja,weicht denn wenigstens der Phänotyp der HN-bastardisierten Sapiense von den Sapiensen ohne HN-Erbgut ab? Ja schon, aber da gibt es kein einziges Merkmal, das alle HN-Beeinflußten gemein ist und sie von den subsaharischen Afrikanern abhebt. Vielmehr sehen alle außerafrikanischen Völker alle paar tausend Kilometer deutlich anders aus als zuvor.

Nein, die Neandertaler-DNA in allen außerafrikanischen (und nordafrikanischen) Völkern stellt kein einziges Gruppenmerkmal zur Verfügung, mit dem sich diese Sapiense von den subsaharischen Sapiensen abheben. Insofern sehe ich keine Handhabe, die HN-beeinflußten Menschen als Untergruppe des Sapiens zu betrachten.

Pertti


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30.11.2014 um 02:09
@liezzy nochmal.
Zitat von liezzyliezzy schrieb:Denn ob die Aussage eines Theologe oder Bibelforscher im Bezug auf naturwissenschaftliche Dinge relevant sind?!
Also dem Kaku trau ich auch nicht weiter, als ich den werfen kann. Und auf ein adhominem-Argument á la "300 Koniferen Koryphäen" geb ich auch nix - selbst Genies haben das Recht darauf, sich zu irren. Aber die Implikation Deines Satze da oben stößt mir dann doch ein wenig auf. Rat mal, was ich studiert habe...


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vycm ehemaliges Mitglied

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30.11.2014 um 03:30
Ich vermute mal die nächste Generation der Zivilisation nach der unseren wird die nächste Generation sein... von Vorteil wäre die Entwicklung größerer Schädel die mehr Input in gößeren Hirnen zulassen um die allgemeine Verblödung aufzuhalten :)


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30.11.2014 um 04:39
@perttivalkonen

Publizistik Literatur Medien.


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30.11.2014 um 06:30
Und auf ein adhominem-Argument á la "300 Koniferen Koryphäen" geb ich auch nix - selbst Genies haben das Recht darauf, sich zu irren.
Na gut, bei 3 könnte man vielleicht noch gut zweifeln -je nach dem wie man als Laie die vorliegenden Daten überhaupt verarbeitet- aber bei 300 wird die Wahrscheinlichkeit doch recht groß, dass sie recht haben. So ein großer Konsens kommt meines Wissens gerade in sehr komplexen Fragestellungen nur sehr selten zusammen. :)


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Buhmann0815 Diskussionsleiter
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30.11.2014 um 08:03
wie wäre es mit einer AI die nach dem Ableben der Menschheit das Heft führt ?
Ich meine nicht auf dem heutigen Stand der Technick sondern wenn die Menschen erst in 200 Jahren verschwinden und bis dahin diese Technologien weit genug entwickelt wurden und sich allein weiter entwickeln (AI, Nanoroboter, "Wettbewerb" zwischen Maschinensytemen, Bewusstseinsübetragung auf Maschinen), also so was ähnliches wie Transformer. :)


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30.11.2014 um 10:30
@dunkelbunt
Meinst Du jetzt echt, daß es bei konträren Auffassungen in der Physik stets nur bei einer der Alternativen 300 Vertreter dieser Meinung anhängen können, bei jeder anderen Auffassungen müssen es dann weniger sein - und so stellt die Physik dann fest, welche These wahr (tm) ist? Einfach mal die tausend Hellsten anrufen, ich setze den Saal-Joker.
In der Physik gibt es durchaus verschiedene Auffassungen, und unter den tausend Weltbesten (oder zehntausend, wer auch immer die Titel verteilt) dürfte es öfter passieren, daß mehr als eine Hypothese mehr als 300 Vertreter besitzt.


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Welches ist die nächste Zivilisation nach der unseren ?

30.11.2014 um 13:58
@perttivalkonen
Ich meine, dass 300 Top-Experten die einer Meinung sind mit hoher Wahrscheinlichkeit richtiger liegen, als ich Laie, der aus welchen Gründen auch immer diese 300 anzweifelt. Egal wie viel ich auf ad-hominem gebe, oder nicht.

Ansonsten ist es natürlich auch eine Frage dessen, was du unter Koryphäe verstehst. Wenn es nur 300 Weltweit zum Thema gibt, und sie sich auch noch alle einig sind... usw. eben.


Ja, nicht so wichtig. War nur etwas das ich schreiben wollte, um mich vor dem Frühstück wach zu halten. :)


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30.11.2014 um 18:56
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also dem Kaku trau ich auch nicht weiter, als ich den werfen kann.
Also DA sind wir uns doch einig. So in etwa wollte ich es ursprünglich auch formulieren (das mit dem Werfen...).
Zitat von dunkelbuntdunkelbunt schrieb:Und auf ein adhominem-Argument á la "300 Koniferen Koryphäen" geb ich auch nix - selbst Genies haben das Recht darauf, sich zu irren.
Auch da völlig d'accord. Wir sind alle nicht frei von Irrungen... wobei ich festgestellt habe, dass manche freier sind als andere... aber das nur am Rande...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber die Implikation Deines Satze da oben stößt mir dann doch ein wenig auf.
Welches Satzes?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Rat mal, was ich studiert habe...
Versuchte ich schon, lag aber falsch. Vielleicht klärst Du mich ja auf?!


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30.11.2014 um 19:10
@liezzy
Ich habe in dem Beitrag nur einen Satz von Dir zitiert, und Du fragst, welchen? Und da kommt nur eine Studienrichtung drin vor, die Du als Paradebeispiel "ungeeignet für naturwissenschaftliche Kompetenz" auserkoren hast. Worüber ich mich scherzhaft "beschwerte" - und in diesem Zusammenhang mit dem Zaunpfahl winkend Dich nach meinem Studium raten ließ - und Du kommst echt nicht drauf?
Na jetzt aber...


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30.11.2014 um 19:36
Okeee, jetzt hab ich aufm Schlauch gestanden (passiert häufiger mal). Man ähh frau kann also davon ausgehen, Du hast Theologie studiert (wär jetzt angesichts dessen, wie Du auf das Thema Gott und Theologie allg. reagierst auch nicht sooo unwahrscheinlich - ich geb's zu)?! Und nimm's bitte nicht persönlich, natürlich können sich auch Theologen mit naturwissenschaftlichen Dingen auskennen, so wie es Naturwissenschaftler gibt, die sich in theologischen Fragestellungen auskennen, ihr Fachgebiet ist es dennoch nicht.


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30.11.2014 um 19:48
Zitat von liezzyliezzy schrieb: Und nimm's bitte nicht persönlich
ähm
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:mich scherzhaft "beschwerte"



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