Ihr Gamer und Physiker, ich fordere euch heraus!

@mathematiker

mathematiker schrieb:Nö, denn es existiert ein Programm, in dem das Objekt sich ohne "Bewegung" durch das Portal begibt.
Das ist keine Diskussions- Angelegenheit, sondern der Curry Howard Isomorphismus.

Komisch, das hatte ich bereits gesagt, daß es im Spiel gerne so programmiert sein kann und sich dann jede Diskussion erübrigt. Dann, so meine Aussage, gehört es eh nur in den Gamingbereich. Alles schon gesagt.

Lerne Lesen.

@perttivalkonen

Davon schreibe ich doch ebenfalls die ganze Zeit? :D Danke für die Ausführung, aber genau das habe ich doch ebenfalls geschrieben, wenn gleich nicht so schön und anschaulich.

Zusammenfassend, wenn der Raum hinter dem Portal sich mit dem Portal zusammen bewegt, dann bekommt der Würfel den "Schwung" ab innerhalb der Zeit in der er durchs Portal geht. Dieser Schwung entspricht der Geschwindigkeit des Portals, welches auf den Würfel niedersaust.

Wenn der Raum dahinter sich entweder mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt oder beide feststehen, tut sich da garnichts seitens des Würfels. Da kann das Portal noch so abgehen, es ändert nichts daran. Der Würfel beschleunigt nur dann, wenn der Raum in den er fällt, eine eigene Geschwindigkeit hat.

Schön so ein Gedankenexperiment, aber ich bin mir ziemlich sicher dass es keine abschliessende Antwort gibt, weil das Ganze sehr spekulativ ist.

@Deadpoet
Ich glaube du gehst immer noch von einem absoluten Bezugspunkt aus. Denn ob sich nun der Raum um den Würfel bewegt oder der Würfel durch den Raum, lässt sich ja so ohne weiteres gar nicht feststellen.

@Deadpoet

Deadpoet schrieb:Danke für deinen Einwand. Ich schätze, da es so ein Portal in der Realität nicht gibt, muss man das vom Spiel "Portal" als absoluten Maßstab nehmen. Wieso wird der Versuch nicht einfach ausgeführt ( wurde er wahrscheinlich schon ), um zu sehen was bei Portal passiert? Versuch macht kluch. ^^

Ja, wurde er (der Versuch)...
Beitrag von Lichtträger0 (Seite 1)

@mathematiker

mathematiker schrieb:Nö, denn es existiert ein Programm, in dem das Objekt sich ohne "Bewegung" durch das Portal begibt.

Es gibt auch ein Programm, wo es einen Gott gibt, der von den Lebewesen angebetet wird...

Sorry, aber ich verstehe nicht ganz, a) worauf du hinauswillst, b) was das überhaupt mit dem Curry-Howard-Ismorphismus zu tun hat, der dann übrigens auch nur eine ganz beschränkte und bestimmte (kategorientheoretische) Aussage trifft, die allerdings keine Aussage über Würfel und Portale ist...

1) Meine Antwort:
Man geht durch ein Portal als würde man in einen anderen Raum gehen.
Nur dass der weit weg sein mag und eventuell relativ zu einem bewegt.
Und das endet NICHT damit dass man aufgrund der relatv bewegung Matsch an der Nächsten Wand ist.
Die Relativ bewegung die man zum Portaleingang hatte ist gleich der Relativbewegung die man zum Portal auagang hatte.

Sei R die Rotationsmatrix die die Koordinatensysteme der beiden Portale verbindet
Sei Va die Anfangsgeschwindigkeit der Box
Sei V1 die Geschwindigkeit des Eintrittsportals
Sei V2 die Geschwindigkeit des Austrittsportals
Sei V end die Endgeschwindigkeit

Dann ist
V-V2=R(Va-V_1 )

Die Box sollte also hinterher wegfliegen.

2) Zur Natur meiner Antwort:
Das hat absolt NICHTS mit Phsyik zu tun.
Vergesst Energieherhaltung, Vergesst Impulserhaltung....Ihr habt sie zu Tod vergewaltigt als ihr Portale eingeführt habt. Es macht wirklich keinen sinn sie nachher zu fragen was sie davon halten.

Im Prinzip sind Portale eine reines Fantasy Produkt. Man kann sich tausende von verschiedenen Arten denke wie sie funktionieren könnten

Aber...die oben beschriebende Art und weise ist wie Portal in der überwältigenden Mehrzahl der Fantasyquelle funktionieren. Aus zwie Gründen
1) Konstanthalten der Relativgeschwindigkeit ist am leichtesten zu verfilmen...Die Schauspiler laufen die Leute am Ende ja tatsächlich von einem Raum in den anderen...also will man nicht Portale haben die sich gross anders verhalten
2) Die meisten Fantasy Autoren machen sich schlicht keinen Kopf über relativ geschwindigkeiten.
Und das ist der Einfachste Weg...zu erklähren warum man das tun kann ohne dass die Portaldurchquerung GANZ anders ausgeht als man uns das gemeinhin zeigt.


Wie dem auch sei so funktionieren Portale in der Fantasy Literatur fast immer.
Portale zu haben die anderes funktionieren würden in der Fantasy gemeinde irritationen auslösen...nicht weil sie irgendwelche Naturgesetze brechen.
Sondern weil sie die Erwartungen der Leute brechen
Etwa vergleichbar mit den Funkel Vampiren von Twilight

@Noumenon

Ok, Danke! Ich habe mir das ganze nun angesehen, viel dazu gelernt habe ich leider nicht. Ehrlich gesagt habe ich gedacht, dass bei Portal häufiger mal Situationen mit sich bewegenden Portalen vorkommen. Bin etwas verwundert dass das nicht funktioniert.

@McMurdo

Ist richtig, ich schliesse es auch nicht aus. Ich persönlich denke schon dass der Raum der ultimative Bezugspunkt ist, alle Kräfte die in ihm wirken, vom größten bis zum kleinsten. Ich denke da ordnet sich der Würfel dem Raum um ihn herum unter. Aber was weiss ich schon.

Deadpoet schrieb:Ok, Danke! Ich habe mir das ganze nun angesehen, viel dazu gelernt habe ich leider nicht. Ehrlich gesagt habe ich gedacht, dass bei Portal häufiger mal Situationen mit sich bewegenden Portalen vorkommen. Bin etwas verwundert dass das nicht funktioniert.

Naja, schwierig zu implementieren wäre es eigentlich nicht. Aber so ein paar Sachen muss man sich ja auch noch für weitere Fortsetzungen des Spiels aufsparen. ;)

@mathematiker

mathematiker schrieb:...die Frage dieses Threads ist keineswegs eine Frage der Physik, sondern der Informatik/ Mathematik...

Und hier obliegen solche 'Gesetzmäßigkeiten' ("wie verhält sich ein Würfel, wenn...") der reinen Willkür bzw. den Freiheiten und Absichten des Programmierers (inkl. Grenzen der Engine, d.h. Fälle, die vom Programmierer schlicht nicht beachtet oder vorgesehen wurden und ggf. zu Programmfehlern führen, wie in dem Testvideo demonstriert). Deshalb ist es auch so, wie ich schon sagte:
Beitrag von Noumenon (Seite 9)

@mathematiker

mathematiker schrieb:Ich wünschte, die meisten Leute würden die Dinge so verstehen, wie ich sie verstehe- nach den Gesetzen der (richtigen) Logik. Das ist keineswegs überheblich oder arrogant gemeint, ich habe das eben studiert und weiß um die Fehler meiner Mitdiskutierenden, ich will den Mitlesern nur die Tatsachen der mathematischen Logik näher bringen.

Da vermischst du Logik auf verschiedenen Ebenen. Bspw. kann ich ein Programm schreiben, dass einfach 2 ganze Zahlen addiert. Zusätzlich hab' ich noch eine kleine if-then-Abfrage eingebaut, die mir bei zwei ganz bestimmten Zahlen einfach mal ein falsches Ergebnis liefert. Etwa - und nur - bei der Summe von 2 und 3 könnte es mir dann das Ergebnis 7 ausspucken. Die Programmierung selbst mag selbst zwar logisch konsistent sein, aber das, was das Programm dann darstellt, deshalb noch lange nicht.

Deshalb lässt sich aus einigen anderen Fällen bzw. Szenarien (wo das Portal bspw. stillsteht und der Würfel sich bewegt) auch nicht logisch ableiten, wie sich der Würfel bei dem im Eingangspost erwähnten Szenario verhalten würde oder müsste. Das kann man nur exemplarisch testen, so wie es in dem Testvideo getan wurde. Und auch hier kann es sein, dass sich der Würfel bei einem 2. Versuch ganz anders verhält und bspw. auch noch durch den Boden 'gedrückt' wird (so wie der Spieler in dem Testvideo). Wer sich etwas mit der 3D-Programmierung auskennt, kennt derartige 'Bugs' vielleicht...

@mathematiker
Mein kleines Programm würde einer logischen Programmierung folgen und mir bspw. sämtliche Ringeigenschaften (bzw. Gruppeneigenschaften, da ich mich ja nur auf die Addition beschränke) von Z bestätigen, solange ich keine Summe von 2 und 3 bilde. Tue ich das, ist's vorbei mit der Logik und es gilt...

7=2+3=(1+1)+3=1+(3+1)=1+4=5 :)

Ich hoffe, du verstehst, was ich meine...

@Noumenon


Ich verstehe Deine Einwände, ich werde Dir heute Abend ausführlich antworten, nur eine kurze Frage, bist Du des Lambda Kalküls mächtig ? Idealerweise dazu noch z.B. in Python... das würde mir einiges an Schreibarbeit ersparen.

@mathematiker
Nein, aber ich kann mich ja schon einmal ein bisschen einlesen, um dir dann besser folgen zu können. :)

@Noumenon

Noumenon schrieb:Die Programmierung selbst mag selbst zwar logisch konsistent sein, aber das, was das Programm dann darstellt, deshalb noch lange nicht.

? ? ?
Kann es sein dass du logisch mit intuitiv verwechselst?

Noumenon schrieb:7=2+3=(1+1)+3=1+(3+1)=1+4=5

1) Es ist ein logischer Fehler eine Funktion zu definieren die den gleichen Namen und die gleichen Argumente hat wie eine andere Funktion die du gleichzeitig verwendest

Wenn du deine Funktion + nennst ist das ein logischer Fehler... weil ab dem Moment niemand mehr wissen kann ob du mit + deine Funktion meinst oder die Addition.
Deine obige Rechung basiert darauf dass du selbst das verwechselst.

Die von dir definierte Verknüpfung nicht assoziativ
Bis hierhin gilt die Rechung
7=2+3=(1+1)+3 mit deinem "+"

2+3=(1+1)+3=1+(3+1)=1+4=5 Das gilt mit dem + der ganzen Zahlen.

Dein Widerspuch ensteht dadurch dass du miiten in der Rechung geändert hast was du mit + meinst.

@Noumenon
Eine kleine Warnung

Im Computer gibt es keine Ganzen Zahlen und erst reicht keine Reellen Zahlen.
Es gibt double integer und artverwandtes

deren Addition ist auch schon nicht immer das was man aus der Mathematik erwarten würde

a+(b+c) ist zum Beispiel nicht gleich (a+b)+c wenn man mit double rechnet

Weil der Programm in jedem rechenschritt runden muss. Und wenn es an unterschiedlichen Stellen rundet muss nicht das gleiche Rauskommen

JPhys2 schrieb:Kann es sein dass du logisch mit intuitiv verwechselst?

Nope. Aber so einige andere scheinbar...

JPhys2 schrieb:1) Es ist ein logischer Fehler eine Funktion zu definieren die den gleichen Namen und die gleichen Argumente hat wie eine andere Funktion die du gleichzeitig verwendest

Siehst du hier irgendwo eine Funktion definiert? Also ich nicht...

JPhys2 schrieb:Wenn du deine Funktion + nennst ist das ein logischer Fehler... weil ab dem Moment niemand mehr wissen kann ob du mit + deine Funktion meinst oder die Addition.

"+" heißt meine Funktion des Programms, die zwei ganze Zahlen addiert und wo ich noch einen kleinen Schnitzer eingebaut hab:

Mit dieser Funktion kannst du auch meine obige Rechnung nachvollziehen, wenn du "+" durch meine Funktion "summe" ersetzt*. Natürlich ist nicht 7=2+3 (wie in der Gleichung angegeben), wenn man "+" als Addition gemäß der Arithmetik für ganze Zahlen auffasst. Deshalb geht auch bereits ganz klar hervor, ob ich mit dem "+" da oben die Addition ganzer Zahlen meine oder meine Funktion, wie ich sie zuvor beschrieb.

Ein logischer Fehler schwirrt also bestenfalls in deinem Kopf - bzw. deiner Interpretation meiner Ausführungen - herum...

JPhys2 schrieb:Deine obige Rechung basiert darauf dass du selbst das verwechselst.

Nope.

JPhys2 schrieb:Dein Widerspuch ensteht dadurch dass du miiten in der Rechung geändert hast was du mit + meinst.

Nope.

Die von dir definierte Verknüpfung nicht assoziativ
Bis hierhin gilt die Rechung
7=2+3=(1+1)+3 mit deinem "+"

1+(3+1)=1+4=5 Das gilt mit dem + der ganzen Zahlen.

Natürlich ist sie nicht assoziativ.

Lies (und versteh) doch zur Abwechselung auch einfach mal, was ich schreibe...

Noumenon schrieb:Mein kleines Programm würde einer logischen Programmierung folgen und mir bspw. sämtliche Ringeigenschaften (bzw. Gruppeneigenschaften, da ich mich ja nur auf die Addition beschränke) von Z bestätigen, solange ich keine Summe von 2 und 3 bilde. Tue ich das, ist's vorbei mit der Logik und es gilt...

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Eine kleine Warnung

Im Computer gibt es keine Ganzen Zahlen und erst reicht keine Reellen Zahlen.
Es gibt double integer und artverwandtes

deren Addition ist auch schon nicht immer das was man aus der Mathematik erwarten würde

a+(b+c) ist zum Beispiel nicht gleich (a+b)+c wenn man mit double rechnet

Weil der Programm in jedem rechenschritt runden muss. Und wenn es an unterschiedlichen Stellen rundet muss nicht das gleiche Rauskommen

Danke, aber ich hatte bereits Numerik für Mathematiker... *gähn*

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Im Computer gibt es keine Ganzen Zahlen und erst reicht keine Reellen Zahlen.

Und erst recht keine Portale, keine Würfel, keine physikalischen Gesetzmäßigkeiten, sondern nur Abstraktionen, Modelle, Simulationen derselbigen... mit entsprechend eingeschränktem Gültigkeitsbereich usf..

Und genau darauf wollte ich doch hinaus!

@JPhys2
Ein anderes Beispiel (analog zu dem Portal/Würfel-Kram): In einem Computerspiel kann ich mit einem Jeep durchs Gelände fahren und dabei sogar jeden Baum umnieten. Plötzlich komme ich an eine Straße, wo eine Straßenlaterne steht...

Quizfrage: Kann ich die Straßenlaterne auch umnieten?

Und diese Frage lässt sich so nicht beantworten, weder mit Verweis auf die Realität, noch mit Verweis auf irgendeine "Logik"... Das muss man ingame einfach ausprobieren. That's it. Alles andere sind eigtl. sinnfreie Fragen...

@Noumenon

Noumenon schrieb:"+" heißt meine Funktion des Programms, die zwei ganze Zahlen addiert und wo ich noch einen kleinen Schnitzer eingebaut hab:

1)Ich sehe darüber hinweg dass du deine Variablen nicht dekarierst
Aber return z sollte man wirklich nicht vergessen.
Was der Rückgabe Wert der Funktion ist gehört nun wirklich zur logik..

2)Damit liest sich deine obige Rechng aus
7=Summe(2,3)= Summe(Summe(1,1),3) und weiter geht es so auch nicht...

Noumenon schrieb:Natürlich ist nicht 7=2+3 (wie in der Gleichung angegeben), wenn man "+" als Addition gemäß der Arithmetik für ganze Zahlen auffasst.

Und (1+1)+3=1+(3+1) gilt nicht wenn man "+" als deine Funktion auffasst
Also hast du mitten in der gleichungskette die bedetung von"+" geändert
Als Mathmatiker solltest du in der Lage sein das festzustellen...

Natürlich ist sie nicht assoziativ.

Warum sollte
(1+1)+3 =1+(3+1)
gelten wenn dein + nicht assoziativ ist?

Das problem ist das deine Summe Funktion an sich irgendwie die Logik zerstören würde
Das ist eine FUnktion mit zwei Argumenten und einem rückgabe wert.
Die kann man definieren wie immer es einem Beliebt
Du könntest die Funktione Summe auch
als
function Summe(a,b){return a mal b } definieren

Der Name ist schreckich unintuitiv
Aber willst du behaupten dass die Multiplikation an sich irgendwie logisch falsch ist?
Falsch ist es nur wenn du in eienr Rechnung deine Funktion Summe so behandelst als wäre sie die Addition