In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

Falsch! Quelle: Internet. Na jetzt hab ichs Dir aber gegeben. Immer zwei mal mehr wie Du.

Echt, so ne Entgegnung, wie Du da abgegeben hast, das sollte selbst für Dich zu peinlich sein. Dachte ich, aber ich lerne noch.

Ich denke, dieser Artikel passt ganz gut zur aktuellen Diskussion:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/30/links-oder-rechts-dreht-sich-das-universum/#comment-267125

Die Dinge scheinen doch etwas komplexer zu sein ...

Lamm schrieb am 04.09.2014:von Galaxien spekulieren ist das sichtbare Universum also ca.13 Milliarden
Jahre alt u. weit.

"Die heutige Entfernung bis zum Beobachtungshorizont ist jedoch nicht (wie häufig fälschlicherweise beschrieben) durch das Alter des Universums (ca. 13,7 Milliarden Jahre) multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit gegeben, also nicht 13,7 Milliarden Lichtjahre, sondern größer"

@fritzchen1
Da Lamm aber gar nicht von der heutigen Entfernung des Sichtbarkeitshorizontes sprach, sondern vom sichtbaren Universum, sind die über 13 Milliarden Lichtjahre Radius wohl richtiger.

perttivalkonen schrieb:Da Lamm aber gar nicht von der heutigen Entfernung des Sichtbarkeitshorizontes sprach, sondern vom sichtbaren Universum, sind die über 13 Milliarden Lichtjahre Radius wohl richtiger.

Beides ist Identisch und falsch.

@fritzchen1
Nö. Das sichtbare Universum hat nen Radius von 13,7mrd ly. Selbst mit dem Sichtbarkeitshorizont Deiner Formulierung könnten wir noch immer von den 13,7mrd ly sprechen. Was Du meinst, ist die heutige Position dessen, was wir heute am Sichtbarkeitshorizont sehen. Das wäre dann deutlich mehr an Entfernung - setzt zugleich aber ne Gleichzeitigkeit voraus, von der wir ja wissen, daß wir damit nicht wirklich arbeiten können.

perttivalkonen schrieb:Nö. Das sichtbare Universum hat nen Radius von 13,7mrd ly. Selbst mit dem Sichtbarkeitshorizont Deiner Formulierung könnten wir noch immer von den 13,7mrd ly sprechen

Das Universum dehnt sich ja bekanntlich seit dem Urknall vor etwa 13,7 Milliarden Jahren aus. Da nichts schneller ist als das Licht, sollte das beobachtbare Universum 13,7 Milliarden Lichtjahre groß sein. Logisch, oder? Stimmt aber leider nicht.

Vielleicht hilft das hier weiter ... http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/19/wie-gross-ist-das-beobachtbare-universum/

Mit Links zu papern usw.

Wenn wir von "dem" sichtbaren Universum sprechen, welches meinen wir denn da? Das von gestern oder von vor einer Milliarde Jahre? Von beiden können wir nur sehr hyptothetisch sprechen, denn wir sehen es gar nicht, und auch sonst niemand, und es ist nicht mal möglich, es exakt zu bestimmen, da wir keine Gleichzeitigkeit zur Handhabe haben. Vom sichtbaren Universum können wir recht eigentlich nur bezogen auf das sprechen, das wir sehen. Und da sehen wir eben 13,7 Milliarden Lichtjahre "weit". Was wir so alles von diesem sichtbaren Universum wissen, ist gut und schön. Etwa daß 13,7 Milliarde Jahre altes Licht von Quelle XY zwar 13,7 Milliarden Lichtjahre bis zu uns überwunden hat, die Lichtquelle zum Zeitpunkt des Lichtaussendens, also vor 13,7 Milliarden Jahren, weniger weit von uns entfernt war als besagte 13,7 Milliarden Lichtjahre. Und sofern das Objekt noch 13,7 Milliarden Jahre lang bestanden hat, wird es sich heute in weit größerer Entfernung zu uns befinden. Das können wir für jedes einzelne Objekt berechnen und bestimmen, für die 10 Milliarden Jahre alten Lichtquellen, wo sie 10 Milliarden Jahre später stehen usw. Und dennoch ergibt das kein "wie groß ist das Universum heute". Eben weil es "heute" nicht universumsweit gibt. Genauso, wie es kein "vor 10 Milliarden Jahren" für alle von uns aus gesehenen Objekte gibt. Für jedes einzelne schon, aber nicht für alle auf einmal. Ein "Das Universum zum Zeitpunkt X" ist nicht. Was "ist", das ist das, was wir mit Augen oder Hilfsmitteln sehen können, wenn wir in den Himmel blicken. Und da sehen wir Licht, das maximal 13,7 Milliarden Lichtjahre zurückgelegt hat. Etwas anderes gibt es nicht zu ein und der selben Zeit. Etwas anderes heißt nicht "sichtbar".

Und alles andere theoretische Wissen ist gut und schön, kann man toll in Foren mit klugscheißen, Und Physiker können das womöglich gar nutzen. Aber ein "sätz se wjuäbäll juniwörs" wird daraus nicht.

perttivalkonen schrieb:Wenn wir von "dem" sichtbaren Universum sprechen, welches meinen wir denn da? Das von gestern oder von vor einer Milliarde Jahre?

Das von heute.

perttivalkonen schrieb:Und da sehen wir eben 13,7 Milliarden Lichtjahre "weit". Was wir so alles von diesem sichtbaren Universum wissen, ist gut und schön.

nur nicht immer gleich in die luft gehen.



"Die heutige Entfernung bis zum Beobachtungshorizont ist jedoch nicht (wie häufig fälschlicherweise beschrieben) durch das Alter des Universums (ca. 13,7 Milliarden Jahre) multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit gegeben, also nicht 13,7 Milliarden Lichtjahre, sondern größer; sie wird aktuell im Rahmen des Urknall-Standardmodells auf ca. 46,6 Milliarden Lichtjahre beziffert.[1] Es ist nämlich zu berücksichtigen, dass sich das Universum weiter ausgedehnt hat, während sich das Licht vom Beobachtungshorizont zu uns bewegte,"

wiki

fritzchen1 schrieb:Die heutige Entfernung bis zum Beobachtungshorizont

Und Du stutzt nicht bei der Verwendung der Vokabel "heutig" in diesem Zusammenhang?

Da war ich schon weiter als Du mit diesem "Einwand". Wenn das Licht von einem Objekt zu uns X Jahre gebraucht hat, können wir X Jahre zu dem Objekt zuaddieren - und nennen das "heute". Is aber nicht! "Heute" kann auf der Erde ein extrasolares Objekt aufprallen, dessen Materie hundert Millionen Jahre weniger vom Urknall entfernt ist als wir und unsere Erde. Auch das Objekt, dessen Licht vor X Jahren zu uns ausgesandt wurde, kann zu jenem Zeitpunkt eine andere zeitliche Entfernung vom Urknall haben als wir minus X. Und wenn das Objekt sich fast lichtschnell bewegt, vergeht für das Objekt nur ein Bruchteil von X Jahren, bis es ebenfalls auf uns draufknallt. Heute ist Gleichzeitigkeit, nicht gleiche zeitliche Entfernung vom Urknall. Das "heutige Universum" ist ein Hilfskonstrukt, eine Krücke, aber keine Realität.

Was die Wikipedia da mit einfachen Worten für Fritzchens erklärt, heißt übersetzt: Das Objekt, dessen Licht 13,7 Milliarden Jahre lang bis zu uns gebraucht hat und vor 13,7 Milliarden Jahren weit weniger als 13,7 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt war, dieses Objekt hat sich in den folgenden 13,7 Milliarden Jahren noch weiter entfernt von uns, und zwar auf die Distanz von 46,6 Milliarden Lichtjahre.

fritzchen1 schrieb:nur nicht immer gleich in die luft gehen.

Und das entnimmst Du diesen Zeilen???
perttivalkonen schrieb:
Und da sehen wir eben 13,7 Milliarden Lichtjahre "weit". Was wir so alles von diesem sichtbaren
Universum wissen, ist gut und schön.

Und Du stutzt nicht bei der Verwendung der Vokabel "heutig" in diesem Zusammenhang?

Du Glaubst wirklich, das man sich den Urknall direkt anschauen würde?

@fritzchen1
Wie kommst Du denn darauf?

Also: Wenn Du das Dilemma der fehlenden Gleichzeitigkeit eines synchron betrachteten Universums nicht begreifst, wenn Du mir als Entgegnung vorträgst, was ich direkt zuvor erst Dir geschrieben habe, und wenn Du aus meinen Ausführungen heraushörst, ich spräche von einer Anschaubarkeit des Urknalls - dann wars das wieder mal. Ich dachte, daß Du mittlerweile auch verstehst, was Du Dir im Net so zusammengesucht hast, aber es bleibt noch immer beim rein formalen Repetieren.

So long...

perttivalkonen schrieb:Also: Wenn Du das Dilemma der fehlenden Gleichzeitigkeit eines synchron betrachteten Universums nicht begreifst,

Universelle Gleichzeitigkeit ist laut SRT nicht möglich. Soweit habe ich das schon verstanden.

Und nun fassen wir uns an die Hand und sagen laut "Das héu-ti-ge [Pause] U-ni-vèr-sum". Und dann denken wir nach, wieso es das nicht gibt.

@perttivalkonen
@fritzchen1


Was die Wikipedia da mit einfachen Worten für Fritzchens erklärt, heißt übersetzt: Das Objekt, dessen Licht 13,7 Milliarden Jahre lang bis zu uns gebraucht hat und vor 13,7 Milliarden Jahren weit weniger als 13,7 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt war, dieses Objekt hat sich in den folgenden 13,7 Milliarden Jahren noch weiter entfernt von uns, und zwar auf die Distanz von 46,6 Milliarden Lichtjahre.

Gut u. verständlich erklärt. Danke
Daran denken die meisten mutmaßlich nie, wenn Sie vom unendlichen Universum sprechen.
13 Milliarden Jahre sind ja schon eine Hausnummer aber geschätzte 46 Milliarden ist schier Unglaublich.
Desweiteren habe Ich vor kurzem gelesen das das Universum sich auch nicht in alle Richtungen gleichermaßen Ausgedehnt hat.
Das bedeutet doch schlicht, nehmen wir mal Norden, Westen, Süden, Osten von der Erde aus gesehen, das die Entfernung bis zum Ende der jeweiligen Himmelsrichtung Unterschiedlich sein müsste.
Sprich als spekulatives Beispiel: Nach Norden 40 Milliarden, nach Westen 42 Milliarden, nach Süden 44 Milliarden, nach Osten 46 Milliarden Lichtjahre.
Kann das so sein ? ^^ ;)

Nein, so funktioniert das nicht. Das Universum ist keine Kugel (oder sonst irgendein Körper mit ner Form) innerhalb eines leeren Raumes, es hat keinen Rand, bis zu dem es reicht, und dahinter wäre dann nichts. Stell Dir die Oberfläche eines Ballons vor. Wie groß diese Fläche ist, können wir zwar bestimmen, aber nicht, indem wir von "einem Ende" bis zum anderen nachmessen. Die Kugeloberfläche ist nicht unendlich groß, aber sie ist endlos, hat keinen Rand wie die Oberfläche eines Blattes Papier.

Nein, unser Universum ist keine Ballonoberfläche, ich hab das nur genommen, um zu veranschaulichen, wie etwas endlos ist, keinen Rand hat, abder dennoch unendlich ist.

Ohnehin wissen wir nicht, wie groß das Universum insgesamt ist. Die Größe des beobachtbaren Universums von 13,7 Milliarden Lichtjahren in alle Richtungen bzw. 46,6, das ist nicht die Ausdehnung des Universums, sondern nur die Ausdehnung dessen, was wir sehen können.

Hab auch nichts von Kugel gesagt u. so denke Ich mir das Universum auch nicht.
Laut meinem Beispiel kann man auch kaum von einer Kugel sprechen.^^

perttivalkonen schrieb:Ohnehin wissen wir nicht, wie groß das Universum insgesamt ist. Die Größe des beobachtbaren Universums von 13,7 Milliarden Lichtjahren in alle Richtungen bzw. 46,6, das ist nicht die Ausdehnung des Universums, sondern nur die Ausdehnung dessen, was wir sehen können.

Ja zu diesem Schluss sind wir ja schon gekommen das wir nicht wissen wie groß es genau ist.
Das bisher beobachtete Universum soll doch angeblich 13,7 Milliarden Jahre alt sein.
Sprich, wir haben ein Licht aus dieser Entfernung empfangen u. diese Distanz berechnet.
Wir haben aber noch nichts dahinter beobachtet, oder ?

In alle Richtungen von der Erde aus sollen es 13 Milliarden Jahre sein ?
Das Licht das uns zu diesem Schluss kommen lässt muss ja aus einer einzigen Richtung gekommen sein.
Wie sieht es mit der Entfernung des Lichts in den anderen Richtungen von der Erde ausgesehen aus ?46,6 Milliarden Lichtjahre Ausdehnung O.K. aber irgendwo dahinter das nichts, nöööö
Wie nichts ?

@Lamm
Nichts Nichts,weil vorher nichts da war das berechtigt wäre es als etwas zu bezeichnen

Lamm schrieb:Hab auch nichts von Kugel gesagt u. so denke Ich mir das Universum auch nicht.
Laut meinem Beispiel kann man auch kaum von einer Kugel sprechen.^^

Völlig egal, welche Form Dir vorschwebt, Kugel war nur ein Beispiel. Du hast die Ausdehnung des Universums so vorgestellt, als könnte man in eine Richtung fliegen und (rein hypothetisch) an den Rand des Universums gelangen. Aber so isses eben nich.

Lamm schrieb:Das Licht das uns zu diesem Schluss kommen lässt muss ja aus einer einzigen Richtung gekommen sein.

Du klebst noch immer an der obigen Vorstellung. In unserem Universum gibt es keinen Ort, der der Ausgangspunkt des Urknalls war, von dem aus alles expandiert, wie der Ausgangspunkt einer Sprengung. Stell Dir die Oberfläche eines Luftballons vor, der aufgeblasen wird. Alle Punkte darauf entfernen sich voneinander, gleichmäßig, und je weiter voneinander wegliegend, umso schneller. Aber Du kannst keinen Punkt auf der Ballonoberfläche benennen, der der Ausgangspunkt wäre, in dem anfangs alle Punkte und die Oberfläche insgesamt vreinigt gewesen wären. So einen Punkt gibt es auf der Ballonoberfläche nicht, kann es nicht geben. Als der Ballon punktklein war, da war seine ganze Oberfläche ein Punkt, alles war also der Ausgangspunkt. Und es gibt keine Richtung, in die sich die Punkte auf der Oberfläche bei Ballonausdehnung hinbewegen.