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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

201 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Universum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 16:13
@perttivalkonen
@interrobang

Ich habe @interrobang so verstanden, daß wenn das Männchen an einem Punkt auf der Ballonoberfläche in eine Richtung losfährt es dann auch irgendwann wieder an seinem Startpunkt ankommt.

Ist das richtig? @interrobang


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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 16:14
@klausbaerbel
jop, genauso.


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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 16:20
@interrobang
@klausbaerbel

Ich denke man kann bei Universum von ausgehn, daß man nie an den Ausgangspunkt gelänge, da es sich auch immer weiter noch ausdehnt.


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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 16:22
@Katori
in meiner eingangsfrage ging es ja darum wen die geschwindichkeit egal ist. ich möchte nur verstehen inwieweit das modell des luftballons brauchbar ist.


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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 16:26
@interrobang das Universum selbst ist der Nullpunkt. Das Modell Lufballon taugt eig. nur als visuelle Ansicht für die Ausdehnung der einzelnen Punkt. Ich glaub es nicht mal bekannt ob das Universum ellipsoid oder kugelrund ist. KA.


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31.08.2014 um 16:27
@Katori
ah, okay danke.


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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 16:30
@interrobang keine Ursache.

Um aber noch mal auf deine Frage zurückzukommen, ich denke das der Stratpunkt nur erreicht werden würde, wenn keine weitere Ausweitung mehr stattfände.


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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 16:32
@Katori
Zitat von KatoriKatori schrieb:, ich denke das der Stratpunkt nur erreicht werden würde, wenn keine weitere Ausweitung mehr stattfände.
Dazu müsste das Universum in einer höheren Dimension gekrümmt sein, Gibts dafür hinweise?

mfg
kuno


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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 16:42
Zitat von bennamuckibennamucki schrieb:daß wenn das Männchen an einem Punkt auf der Ballonoberfläche in eine Richtung losfährt es dann auch irgendwann wieder an seinem Startpunkt ankommt.
Jedenfalls ist das beim Ballon so.Ob das nur zum Bild gehört oder auch aufs Universum übertragbar ist, weiß ich nicht, habe allerdings auch genau diese Behauptung auch schon für das Universum (in diesem Erklärzusammenhang) gehört. Die Frage dabei ist wohl die, ob unser Universum gekrümmt ist (und wenn, ob positiv oder negativ) oder eben (wie ein Blatt Papier, das immerhin dann sogar einen Rand hat - wenn es nicht unendlich ist). Beim gekrümmten Universum könnt das dann so sein, beim flachen eher nicht.

Jedenfalls, selbst wenn man wie bei ner Erdumrundung am anderen Ende wieder rauskommen könnte, so geht das dank der Expansion des Universums nicht, da eine Expansion ab einer bestimmten Distanz sich so stark aufsummiert, daß ein Objekt selbst mit Lichtgeschwindigkeit diese Distanz nicht zu überwinden vermag, weil in der Zeit des Fluges sich mehr Distanz neu aufgebaut hat, als überwunden wurde. Aber als reines Gedankenkonstrukt wäre so eine Umrundung beim gekrümmten Universum wohl drin. Wenn - wie gesagt - dies nicht nur zum Bild gehört, sondern auch zum Übertrag aufs Universum.


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31.08.2014 um 16:43
@kuno7 ist mir nicht bekannt. Es wird vermutet das es evtl ellipsoid ist.


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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 16:49
@perttivalkonen

Ich denke, es ging eher nur um das Verständnis.

Denn wie Du auch geschrieben hast, wäre das Männchen ja nicht schnell genug.


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31.08.2014 um 16:49
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Dazu müsste das Universum in einer höheren Dimension gekrümmt sein, Gibts dafür hinweise?
Das ist das Problem, nicht wahr? Die Stringhypothesen benötigen ja soundsoviel Zusatz-Dimensionen, um überhaupt funzen zu können. Andererseits wissen wir von der Erhöhung der Gravitation bei Annäherung an die Gravitationsquelle, daß es nur drei Raumdimensionen gibt. Weswegen für die Strings nur weitere Raumdimensionen mit mikroskopisch geringer Raumausdehnung angenommen werden, quasi kollabierte Raumdimensionen. Zu klein jedenfalls, um darin eine "Kugel" (ein vierdimensionales Pendant) unterzubringen, deren ein Durchmesser schon mindestens 10^11 Lichtjahre weit sein muß (eher um einiges mehr). Was aber, wenn es keine Raumdimension ist? Wie gesagt, wir haben ja noch die Dimension der Zeit. Aber kann man bei der Zeit von "gerade" oder "krumm" einer Form sprechen?


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31.08.2014 um 16:53
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber als reines Gedankenkonstrukt wäre so eine Umrundung beim gekrümmten Universum wohl drin. Wenn - wie gesagt - dies nicht nur zum Bild gehört, sondern auch zum Übertrag aufs Universum.
Bezüglich der Übertragbarkeit dieses Bildes auf das tatsächliche Universum kommt erschwerend hinzu, dass die Krümmung des Universums im Gegensatz zu der eines kugelförmigen Ballons nicht konstant ist, sondern - die blasenartige Struktur der Galaxienverteilung weist darauf hin - variabel. Man würde also, wenn man immer nur "geradeaus" fliegt, auch bei einer angenommenen Kompensation des in der Zwischenzeit sich ereignenden Expansionssaldos, gewissermaßen "vom Weg abkommen" und den Startpunkt verfehlen.


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31.08.2014 um 17:03
@Hoffmann

Hmmmm, ich weiß nicht, ob die Krümmung des Raumes durch massebehaftete Objekte dasselbe ist wie die Krümmung des Universums. Ist nicht so, als hätte ich nicht schon genau dies gelesen, doch kann ich nicht beurteilen, ob der, der das so schrieb, nur dem Irrtum selbst aufgesessen ist, diese Krümmung und jene Krümmung als dasselbe mißverstanden zu haben.

Wenn ich mir das andere Bild von unserem Universum ansehe, nicht das Luftballon-Bild, sondern das Bild von der "Tuba im CT" (ich erwähnte es schon, da noch ohne "im CT"), dann ist das gegenwärtige Universum einfach der letzte Tuba-Querschnitt des Tomographen, das Tuba-Ende ganz rechts (wenn ganz links der Urknall ist). Da wäre das Universum einfach nur ne flache Scheibe, ungekrümmt. Die tatsächlichen Raumkrümmungen durch Gravitationslinsen usw. wären auf diesem CT-Schnitt dann keine Eindellungen, weil so ne CT-Scheiben-Delle hieße, daß da etwas in die Vergangenheit hineingedellt wäre. Oder in die Zukunft, je nach Dellenrichtung.

Mein Verdacht: wir übertragen da zu viel vom bloßen Bild auf das Universum. So wie viele sich das Universum als Kugel vorstellen, die sich in nem großen Raum befindet und immer größer wird. Und der Raum wäre voller solcher Kugeln. Das ist deutlich nur ein Vorstellungs-Artefakt, weil wir eben diesen Bildvergleich vor Augen haben.


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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 17:03
Zitat von KatoriKatori schrieb:Es wird vermutet das es evtl ellipsoid ist.
In der aktuellen Diskussion stecke ich jetzt nicht so tief drin, aber so weit ich weiß, wurde im Verlauf der Inflation der Raum auf eine "flache" Geometrie hin aufgebläht. Gemäß der Friedmann-Gleichungen entspräche dem ein gewisser kritischer Dichtewert.

Aus den Messungen der Hintergrundstrahlung ergibt sich ein leicht niedrigerer Wert, so dass das Universum leicht "hyperbolisch" ist. Da das Universum seit etwa 9 Milliarden Jahren beschleunigt expandiert, erfolgt offensichtlich keine stagnierende Abbremsung der Expansion, wie es sich aus einer "flachen" Geometrie ergeben würde, also bestätigt die beschleunigte Expansion das Modell eines "hyperbolischen" Universums, dessen Expansion niemals zum Stillstand kommt.

Zur Erklärung der beschleunigten Expansion wird der einst von Einstein in die Feldgleichungen eingebrachte - und später wieder verworfene - Faktor Lambda herangezogen, dessen Wert aber sehr gering sein muss, da sich anderenfalls das Universum zu rasch ausgedehnt hätte, als dass sich hätten Galaxien und Sterne bilden können. Das Universum scheint also leicht "hyperbolisch", aber fast "flach" zu sein.


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31.08.2014 um 17:06
@Hoffmann danke genau das meinte ich mit ellipsoid, ich hab von dem hyperbolischem mal eine Abbildung gesehen aber vergessen wie es heisst.

Ich hab auch hiervon keinerlei Ahnung :D ich les nur gerne ab und an mal darüber.


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31.08.2014 um 17:09
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die tatsächlichen Raumkrümmungen durch Gravitationslinsen usw. wären auf diesem CT-Schnitt dann keine Eindellungen, weil so ne CT-Scheiben-Delle hieße, daß da etwas in die Vergangenheit hineingedellt wäre. Oder in die Zukunft, je nach Dellenrichtung.
Wie gesagt, ich stecke da nicht so tief drin, aber der "Tuba-Schnitt" stellt lediglich den Ist-Zustand ab Urknall dar. Die verschiedenen Raumkrümmungen ließen sich eventuell besser so veranschaulichen, wie wenn ein Quadratraster über die Schnittfläche gelegt wird und die Quadrate an einigen Stellen etwas "krumm" oder "abgeknickt" aussehen, nicht aber, dass die Fläche selbst irgendwelche Ausbuchtungen aufweist.


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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 17:18
@perttivalkonen
@kuno7

Wenn doch von der Richtung gesprochen wird, wäre es nicht auch interessant zu wissen, wie viel in Prozent, Sonnensysteme oder Galaxien sich in welche Richtung Sie sich drehen (Eigendrehung). Auch um sich selber, rechts oder links oder ist es purer Zufall? Oder gibt's eine Tendenz?

Kann man das schon von einigen Sonnensytemen, Galaxien, etc. Messen?
Von unserem Sonnensystem Wissen wir ja in bezug der Planeten, das fast alle sich gleich drehen bis glaube ich auf die Venus? Ansonsten ist der Drall Rechts um. Oder?

Und wie ist das eben bei anderen Sonnensystemen oder Galaxien? Hat ev. das Universum auch einen leichten Drall?


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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 17:29
Zitat von continuumcontinuum schrieb:Hat ev. das Universum auch einen leichten Drall?
Die Frage lässt sich nicht beantworten, denn dafür müsste man das Universum von Außen betrachten. Des weiteren kann man nicht einfach die Rotation von Planeten mit der von Galaxien vergleichen.

Wenn du wissen willst, wie sich was im Universum bewegt, musst du erst einmal einen Bezugspunkt festlegen.


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In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

31.08.2014 um 17:38
@Hoffmann
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:aber der "Tuba-Schnitt" stellt lediglich den Ist-Zustand ab Urknall dar.
Ja eben! Jedes Bild von unserem Universum verdeutlicht nur einen Aspekt oder eine Gruppe von Aspekten, aber nicht alles. Und nicht alles, was im Bild vorkommt, läßt sich auf unser Universum übertragen. Das gilt nicht nur beim Tuba-Bild, sondern auch beim Ballon-Bild. Etwa wenn im Ballonbild eine weitere Raumdimension existiert, innerhalb derer sich der Ballon (als zweidimensionale Oberfläche) befindet, oder daß die Ballonoberfläche gekrümmt ist. Und so beschaffen, daß man gerade aus bewegt von hinten an seinen Ausgangspunkt wieder rankommt. Das ist Mitbringsel des Bildes und nicht notwendig Eigenschaft unseres Universums. Ausgewählt wurde das Bild für die Veranschaulichung der Expansion, ohne daß es einen Ausgangspunkt der Expansion gibt usw. Also ist auch das der passende Aspekt. Daß der Ballon zugleich eine in sich geschlossene Fläche besitzt, und diese sich in eine höhere Dimension krümmt, liegt doch am Ballon, nicht an dem Aspekt, weswegen wir den Ballon als Bild ausgewählt haben.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Die verschiedenen Raumkrümmungen ließen sich eventuell besser so veranschaulichen, wie wenn ein Quadratraster über die Schnittfläche gelegt wird und die Quadrate an einigen Stellen etwas "krumm" oder "abgeknickt" aussehen, nicht aber, dass die Fläche selbst irgendwelche Ausbuchtungen aufweist.
Korrekt. Aber die Form des Tuba-Querschildes und die Form des Karorasters auf ihm sind zumindest im Bild zwei verschiedene Sachen, die nicht zusammenhängen. Anders als bei einem aufgeblasenen Ballon mit Huckeln und Dellen. Bleibt also als Frage im Raum, ob Krümmung des Universums und Krümmung lokaler Räume zusammenhängen, gar das selbe Phänomen bilden (das eine toto, das andere pars).


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