In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien?

Kurzer Nachtrag:

Aus den Friedmann-Gleichungen geht nicht hervor, dass sie auf den Bereich innerhalb des Ereignishorizonts beschränkt gültig sind, sondern tatsächlich das ganze Universum betreffen.

Wikipedia: Friedmann-Gleichung#Grundlegendes

perttivalkonen schrieb:Diese Frage ist unbeantwortet, Dein "isso" zähle ich nicht.

Etwas anderes als "isso" kann ich Dir aber leider nicht bieten, da ich hier selber Laie bin. Ich kann Dir nur Quellen verlinken, wo das "isso" als "mussosein" abgeleitet wird.

Tut mir wirklich Leid, aber um jetzt genau erklärt zu bekommen, wie die im Raum enthaltene Masse den Raum als Ganzes zum Zusammenziehen bringt, müsstest Du einen Fachmann fragen, also einen speziell auf Kosmologie hin ausgebildeten Physiker bzw. Astronomen. Das bin ich aber nicht, und über Google bekomme ich auch nicht binnen weniger Stunden eine fundierte Weiterbildung hin, die mich in die Lage versetzen würde, Dir befriedigend Auskunft zu erteilen.

Aber vielleicht liest hier jemand mit, der das nötige Detailwissen drauf hat und postet hierzu mal etwas. Dann kann ich auch noch was dazu lernen. Wäre doch mal ganz interessant ...

Hoffmann schrieb:Ich kann Dir nur Quellen verlinken, wo das "isso" als "mussosein" abgeleitet wird.

Die aus Deinem Vorpost wars jedenfalls nicht.Auch da wird das "Isso" nur vorausgesetzt. Und im Falle des Isso würde die Kontraktion tatsächlich das gesamte Universum betreffen, also über den "Horizont" hinaus. Eben weil dann der Raum selbst betroffen wäre, nicht nur die Materie in ihm. Nur eben: is that so?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:In einem abgeschlossenen System sollte der Gesamtdrehimpuls sämtlicher Elemente bei Null liegen (ich weiß nicht, wie das exakt auf Physiker-Sprech lautet). Letztlich müßten alle Bewegungen in diesem System sich gegenseitig aufheben. Fliegt ein Objekt X mit Masse A und Geschwindigkeit B nach links, muß ein anderes Objekt Y nach rechtsfliegen, im Idealfall ebenfalls mit Masse A und Geschwindigkeit B. Kann aber auch 1/2A und 2B sein. Und wenn sich die beiden Objekte streifen z.B., dann dreht sich das Objekt X fortan links herum, und das Objekt Y in entgegengesetzte Richtung.

Dann müsste 1+1=0 ja richtig sein. :D Wenn dieser Satz stimmen sollte...

perttivalkonen schrieb:Fliegt ein Objekt X mit Masse A und Geschwindigkeit B nach links, muß ein anderes Objekt Y nach rechtsfliegen, im Idealfall ebenfalls mit Masse A und Geschwindigkeit B.

Core-Spin schrieb:Dann müsste 1+1=0 ja richtig sein. :D Wenn dieser Satz stimmen sollte...

Gerade nicht!

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:In einem abgeschlossenen System sollte der Gesamtdrehimpuls sämtlicher Elemente bei Null liegen (ich weiß nicht, wie das exakt auf Physiker-Sprech lautet).

Wenn Objekt(Masse+Geschwindigkeit) eins, gleich 1 ist und Objekt(Masse+Geschwindigkeit) zwei, gleich eins. Dann 1+1=0.

Oder meinst du die Formel wäre falsch, wegen dem was du dazu noch geschrieben hast?

Da die Geschwindigkeit jedoch entgegengesetzt ist, hast Du ein Minus vergessen.

@perttivalkonen

(+1)+(-1)=0

So besser? :D

perttivalkonen schrieb am 31.08.2014:Die aus Deinem Vorpost wars jedenfalls nicht.Auch da wird das "Isso" nur vorausgesetzt. Und im Falle des Isso würde die Kontraktion tatsächlich das gesamte Universum betreffen, also über den "Horizont" hinaus. Eben weil dann der Raum selbst betroffen wäre, nicht nur die Materie in ihm. Nur eben: is that so?

Ja, this is so. Jedenfalls in den Friedmann Weltmodellen. Je nach Wahl der kosmologischen Parameter ist es möglich mehrere Szenarien zu entwickeln. Der Big Crunch ist einer davon. Jedes Szenario betrifft die Raumzeit, es gibt keine Unterscheidung im Verhalten von Materie und Raum, beides ist Raumzeit. Eine Beschreibung in Worten ist schwierig, die Raumzeit ist an sich ein math. Konstrukt, eine riemannsche Mannigfaltigkeit. Stark vereinfacht ist genügend Energieinhalt in einem solchen Konstrukt kontrahiert die Raumzeit weil es eine Rückkopplung zwischen der Raumzeit und Energie gibt (zeigt sich auch am nichtlinearen Charakter der ART), die Raumzeit ist in gewissem Sinne steif. Ist nicht genügend Energieinhalt da kommt es zu anderen Szenarien wie Big Chill, Big Rip. Energie meint hier nur die anziehende Masse, nicht die repulsive Form dunkle Energie.

perttivalkonen schrieb am 31.08.2014:In einem abgeschlossenen System sollte der Gesamtdrehimpuls sämtlicher Elemente bei Null liegen (ich weiß nicht, wie das exakt auf Physiker-Sprech lautet).

Es ist nicht klar ob das Universum ein geschlossenes oder offenes System ist. Bei der Frage geht es nicht um die Geometrie sondern um die Topologie des Universums. Die Topologische Frage beantwortet die ART nicht.

@perttivalkonen

@vycm

Na da hast Du offensichtlich die Fragestellung total nicht verstanden. Du gibst wieder nur ein Isso und keine Erklärung, wieso (und wie) Raum über eine Delle im Raum in den Raum der Delle rein"kullert", wie Materie und Energie "es machen".

Und was die Definition des Universums betrifft, so kann es letztlich nur ein abgeschlossenes System sein, weil alles, was mit einem Bestandteil des Universums zu interagieren in der Lage ist, per definitionem Teil dieses Universums ist. Wovon Du da sprichst, ist die Frage, ob unser Universum ein abgeschlossenes Universum ist oder ein offenes Universum, das hängt von der Topologie ab. Dennoch wäre beides ein anbgeschlossenes System.

Die Stringhypothesen immerhin setzen diverse Universen voraus, bei denen es zu einem Energiefluß kommt (kommen kann), sodaß hier unser Universum allenfalls ein geschlossenes System wäre. Wobei natürlich eine Art "raumzeitlicher Kontakt" vonnöten wäre, was natürlich die Rede von mehr als einem Universum irgendwie arschlos macht. Das, ich nenne es mal Quantenvervielfältigungs-Multiversum hingegen gebiert zwar ständig neue Paralleluniversen mit anderem Ausgang, doch gibt es hier keinen Energiefluß, keine Beeinflussung. Die "Duplikation" ist keine Interaktion, und die gemeinsame Vergangenheit vor der Aufspaltung ebenso wenig. De facto sind diese Universen alles völlig autarke Quitzlipochtli-Universen, von Anbeginn abgeschlossene Systeme. Selbst ein oszillierendes Universum des Big Bounce ist streng genommen eben nur ein Universum, das Reden von mehreren aufeinanderfolgenden Universen ist ungenau, das sind nur Phasen. Wenn wir Licht eine Welle nennen und dann von seiner Wellenlänge sprechen, dann meint letzteres nicht die Länge von ersterem. Letzteres ist nur eine vollständige Amplitude von einer Gesamtheit, wie das "einzelne Universum" des oszillierenden Universums nur eine "Amplitude" davon ist.

Wenn wir uns natürlich passende Definitionen / Begriffsfüllungen basteln, können wir natürlich auch ein offenes System "Universum" hinbekommen. Wie der Philosoph im Gefängnis, der sich befreit, indem er "innen" und "außen" umfüllt.

In welche Richtung bewegen sich unsere Galaxien

kp, ob es noch um die frage geht, oder laengst um was anderes, aber das hier koennte evtl ein klein wenig licht ins dunkel bringen..
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rENyyRwxpHo

Das Universum von dem wir Menschen hier auf Erden sprechen u. Kalkulationen über Masse, Energie oder auch über die Anzahl von Galaxien spekulieren ist das sichtbare Universum also ca.13 Milliarden
Jahre alt u. weit.
Da es sich scheinbar ausdehnt u. der Rest nach wie vor hinter dem sichtbaren liegt, werden wir nie erfahren wie groß es wirklich ist.
Ergo sind die meisten Berechnungen für'n Arsch u. das meiste ist u. bleibt Theoretisch.

@eiieu

Das ist schon wirklich geil. Aber es beschreibt nur die Bewegungen innerhalb der Supercluster, vielleicht sogar noch die Bewegungen benachbarter Supercluster im Raum. Aber die Frage, ob das gesamte Universum sich in eine Richtung bewegt, wird damit nicht wirklich beantwortet.

Stell Dir vor, wir könnten sämtliche Supercluster so darstellen, sämtliche Supercluster im für uns sichtbaren Universum oder gar sämtliche Supercluster im gesamten Universum (was natürlich nicht geht, aber wir können das gerne mal annehmen). Wir stellen für jeden Supercluster fest, wo dessen Massenmittelpunkt ist, und dann schauen wir uns an, welchen Einfluß die Bewegung der Sterne, Galaxien, Cluster eines Superclusters auf dieses Massezentrum haben, und ob dieses Massezentrum sich dadurch im Raum verlagert. Was bedeutet: wir stellen die Bewegung des Superclusters im Raum fest. Nun bemerken wir, daß sich soundsoviel Supercluster in die eine Richtung bewegen, aber nur halb so viel Cluster mit im Durchschnitt nur einem Viertel so viel Masse in die entgegengesetzte Richtung. Dann könnten wir sagen, daß das Universum als Ganzes sich in die selbe Richtung bewegt wie die "Minderheit" der Supercluster, und zwar mit der Energie, die sich aus der Differenz der beiden Gruppen ergibt.

Dumm nur, daß wir gar keinen festen Punkt im Universum haben, von dem aus wir die absolute Bewegungsrichtung der Supercluster bestimmen könnten. Anders betrachtet könnten die doppelt so massereichen Cluster sich nur halb so schnell gegen die Richtung der anderen Cluster bewegen, sodaß das Universum als Ganzes sogar ruhen würde. Nur eine festgestellte Rotation wäre "absolut", weil bezugspunktunabhängig. Hier könnten wir in der Tat einen "Überschuß" in einer bestimmten Rotationsrichtung gegenüber der entgegengesetzten Rotationsrichtung feststellen und die Frage aufwerfen, ob das Universum als ganzes rotiert.

Pertti

die andromedagalaxie und unsere rauschen aufeinander zu.
laut prof. cox verringert sich die distanz dabei jede sek um 500.000km - falls ich das noch richtig in erinnerung habe.

(aufgeschnappt hab ich das auf bbc hd "wonders of the universe", episode 3 "falling")

hauptsaechlich ging es in dieser folge um die gravitation und dessen einfluss bzw. formgebung des universums dadurch. das video von eiieu hat mich irgendwie daran erinnert.

my 0,02$ ;)

Corellian schrieb:falls ich das noch richtig in erinnerung habe

Eher nicht. Ist nämlich ÜLG.

Die Andromedagalaxie besitzt gegenüber dem Milchstraßensystem eine Radialgeschwindigkeit von −114 km/s (ca. −410.000 km/h).[6] Das Minuszeichen drückt dabei aus, dass sich die beiden Galaxien aufeinander zubewegen.

Wikipedia: Andromedagalaxie#Eigenbewegung

Radialgeschwindigkeit:

Der grüne Pfeil zeigt die Radialgeschwindigkeit an, also das Tempo der Annäherung an ein Objekt (oder Entfernung von ihm), auf das nicht direkt zugeflogen wird.

danke fuer den hinweis und die korrektur @perttivalkonen
500.000km/s ... was fuern schmarrn. wollte ich da stunde etwa schreiben??? ich weiss es nicht mehr.
moechte es jetzt auch nicht schoen reden.

Das mit "in der Stunde" liegt aber wirklich sehr nahe. Dacht ich auch sofort.

perttivalkonen schrieb am 31.08.2014:Die aus Deinem Vorpost wars jedenfalls nicht.Auch da wird das "Isso" nur vorausgesetzt. Und im Falle des Isso würde die Kontraktion tatsächlich das gesamte Universum betreffen, also über den "Horizont" hinaus. Eben weil dann der Raum selbst betroffen wäre, nicht nur die Materie in ihm. Nur eben: is that so?

Das war doch die Frage, oder?

Die Raumzeit ist ein Kontinuum, ist die Materie betroffen ist es auch die Raumzeit betroffen. Die Erde ist auch Raumzeit. Wenn du nicht begreifst das es ein und dasselbe ist machen Erklärungen keinen Sinn.

Oder ist es die hier

perttivalkonen schrieb:Na da hast Du offensichtlich die Fragestellung total nicht verstanden. Du gibst wieder nur ein Isso und keine Erklärung, wieso (und wie) Raum über eine Delle im Raum in den Raum der Delle rein"kullert", wie Materie und Energie "es machen".

Na egal, ich habe dir die Frage beantwortet. Um es nochmal zu sagen die Raumzeit ist ein mathematisches Konstrukt. Es gibt eine Rückkopplung zwischen Raumzeit und ihrem Energieinhalt, das drückt sich im nichtlinearen Charakter der ART aus. Vergiss Begriffe wie Dellen, Beulen, Trichter etc das sind 2D Analogien. Eine Raumzeit oder Metrik die in der ART benutzt wird, wird stets durch Energie verzerrt. Es gibt kein Oben und Unten wie in einer Delle. Die Antwort wie Energie es mit dem Raum "macht" ist mathematisch. Es gibt dafür keine Worte ausser die Raumzeit steif zu nennen. Energie ist auch nur eine Kenngröße mit der gerechnet wird.

perttivalkonen schrieb:Und was die Definition des Universums betrifft, so kann es letztlich nur ein abgeschlossenes System sein, weil alles, was mit einem Bestandteil des Universums zu interagieren in der Lage ist, per definitionem Teil dieses Universums ist. Wovon Du da sprichst, ist die Frage, ob unser Universum ein abgeschlossenes Universum ist oder ein offenes Universum, das hängt von der Topologie ab. Dennoch wäre beides ein anbgeschlossenes System.

Sorry das ich das Universum System genannt habe, ich sehe da kein Problem drin. Unser Universum scheint ein isoliertes System zu sein. Aber ist das so, ich war noch nicht überall im Universum um das bestätigen zu können. Sinn macht der Begriff tatsächlich nur in kleineren Systemen wo die Abgeschlossenheit oder Offenheit auch überprüft werden kann. Die Frage der Topologie ist für das System Universum nicht trivial. Aus der Definition das ein System Universum abgeschlossen oder isoliert ist weil es in keine Wechselwirkung zB. mit einem anderen Universum tritt, lässt sich nix ausser einer Vermutung das es so erscheint herleiten.

perttivalkonen schrieb:Dumm nur, daß wir gar keinen festen Punkt im Universum haben, von dem aus wir die absolute Bewegungsrichtung der Supercluster bestimmen könnten. Anders betrachtet könnten die doppelt so massereichen Cluster sich nur halb so schnell gegen die Richtung der anderen Cluster bewegen, sodaß das Universum als Ganzes sogar ruhen würde. Nur eine festgestellte Rotation wäre "absolut", weil bezugspunktunabhängig. Hier könnten wir in der Tat einen "Überschuß" in einer bestimmten Rotationsrichtung gegenüber der entgegengesetzten Rotationsrichtung feststellen und die Frage aufwerfen, ob das Universum als ganzes rotiert.

Ne, das Universum rotiert nicht. Einen unabhängigen Beobachter gibt es in der ART, den nennt man ZAMO.

Wenn du das worüber du schreibst begreifen willst kommst du nicht umhin die ART zu beherrschen. Ich hab schon ein paar Konversationen mit dir hinter mir. Ich könnte dir hier auch komplette Gravitationsgleichungen hinmalen, du würdest trotzdem schreiben... du verstehst die Frage nicht, oder warst du mal in einer Schule etc. pp. Der Versuch dir was zu erklären bringt aufgrund deines Diskussionsstils nix.

@perttivalkonen

vycm schrieb:Die Raumzeit ist ein Kontinuum, ist die Materie betroffen ist es auch die Raumzeit betroffen.

Das sind Füllfloskeln, Blabla, ein bloßes "isso" - merkst Du es wirklich nicht? Es behauptet, erklärt aber nichts.

Sag doch einfach, daß Du's nicht weißt und es also auch nicht behaupten kannst, und gut is. Aber auf diesen Eiertanz hab ich ehrlich gesagt keinen Bock.

vycm schrieb:Die Erde ist auch Raumzeit. Wenn du nicht begreifst das es ein und dasselbe ist machen Erklärungen keinen Sinn.

Und das ist ja nu ein ganz schlechter Versuch, Dich aus der Affäre zu ziehen. Glaubst Du wirklich, Du kannst mich damit Täuschen, so als könntest Du es erklären? Dafür hast Du bis jetzt Null durchblicken lassen an Infos, die zeigen, daß Du irgendwas daran verstehst.

vycm schrieb:Um es nochmal zu sagen die Raumzeit ist ein mathematisches Konstrukt. Es gibt eine Rückkopplung zwischen Raumzeit und ihrem Energieinhalt, das drückt sich im nichtlinearen Charakter der ART aus. Vergiss Begriffe wie Dellen, Beulen, Trichter etc das sind 2D Analogien. Eine Raumzeit oder Metrik die in der ART benutzt wird, wird stets durch Energie verzerrt.

Weißt Du, das ist ja alles beinahe richtig. Nur beschreibt das die stinknormale Dilatation der Raumzeit, jedoch nicht die Expansion des Raumes oder dessen Kontraktion, worum es hier geht. Du verwechselst schon wieder grob wie zuvor das abgeschlossene bzw. offene Universum mit einem abgeschlossenen bzw. offenen System. Das zeigt eins ums andere Mal nur dies: daß Du nicht verstehst, wovon Du redest.

vycm schrieb:Sorry das ich das Universum System genannt habe, ich sehe da kein Problem drin.

Das ist nicht schlimm, denn schließlich ist das Universum solch ein System. Selbst das weißt Du ja wie's scheint nicht. Selbst als offenes Universum ist das Universum als System ein abgeschlossenes. Das ist der Knackpunkt, wieso ich vom System sprach, vom abgeschlossenen. Und das wird nun mal nicht von Topologie, bla und Keks bestimmt, sondern die Offenheit oder Abgeschlossenheit des Universums. Als Universum, nicht als System.

vycm schrieb: Aber ist das so, ich war noch nicht überall im Universum um das bestätigen zu können.

Wie primitiv / naiv. Eigentlich nur ein Aufweis von Unverständnis.

vycm schrieb:Sinn macht der Begriff tatsächlich nur in kleineren Systemen wo die Abgeschlossenheit oder Offenheit auch überprüft werden kann.

Jenau, teejoretische Fühsiek is wat für de Tonne!

vycm schrieb:Die Frage der Topologie ist für das System Universum nicht trivial. Aus der Definition das ein System Universum abgeschlossen oder isoliert ist weil es in keine Wechselwirkung zB. mit einem anderen Universum tritt, lässt sich nix ausser einer Vermutung das es so erscheint herleiten.

Noch einmal: Das "System Universum" kann als Universum abgeschlossen oder offen sein, als System ist es in beiden Fällen ein abgeschlossenes. Die Frage der Topologie ist trivial, weil irrelevant, wenn es um die Frage nach Offenheit, Geschlossenheit oder Abgeschlossenheit des Systems "Universum" geht. Selbst nachdem ich Dich darauf hingewiesen habe, schaust Du nicht mal nach, um das gegenzuprüfen, sondern kommst mit dem selben Quark wieder an. Denkst, sobald Du das Wort "System" mit in den Satz integrierst, kann Deine Behauptung noch richtig werden. Is nich!

vycm schrieb:Ne, das Universum rotiert nicht.

Mach das mit den Physikern aus, die genau das aus der unegalen Rotationsrichungsverteilung geschlossen haben. Deren Argumentation hierzu ist ja nicht von der Hand zu weisen. Naja, und auch wenn in der relativistischen Raumzeit der Bezugspunkt fehlt, so ist das Übergewicht der einen Rotationsrichtung standortunabhängig beobachtbar.

vycm schrieb:Einen unabhängigen Beobachter gibt es in der ART, den nennt man ZAMO.

Wenn du das worüber du schreibst begreifen willst kommst du nicht umhin die ART zu beherrschen.

Hättest Du verstanden, wäre Dir aufgefallen, daß ZAMO für rotierende Objekte bzw. Raumzeiten funzt. Und daß ich genau dies sagte, man kann die Bewegungsrichtung nicht beobachten, wohl aber die Rotationsrichtung. Und mit noch ein wenig mehr Verständnis zu Kraft und Gegenkraft und so'n Schulphysikzeugs wäre Dir klar, wieso gerade ZAMO kein guter Hinweis für ein "Ne, das Universum rotiert nicht" ist.

vycm schrieb:
Die Raumzeit ist ein Kontinuum, ist die Materie betroffen ist es auch die Raumzeit betroffen.


Das sind Füllfloskeln, Blabla, ein bloßes "isso" - merkst Du es wirklich nicht? Es behauptet, erklärt aber nichts.

Nochmal, das was du wissen möchtest ist nur mathematisch zugänglich, jedes Wort ist eine Floskel. Mach es dir einfach, guckst du hier:

http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt.html

Brauchen wir kein bla bla mehr machen, adios.

@perttivalkonen