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Auftriebskraftwerk

56.038 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Energie, Betrug, Strom ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Auftriebskraftwerk

24.03.2015 um 00:36
Zitat von plusspluss schrieb:Auf was möchtest du warten? Die Ergebnisse werden sich nicht ändern.
Das mag sein. Nur ohne die vollständigen Parameter der bzw. deiner Berechnungsgrundlage ist ein Nachrechnen wenig sinnvoll.
Von daher warte ich eben einfach mal ab.


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Auftriebskraftwerk

24.03.2015 um 00:37
Alle relevanten Daten habe ich angegeben, oder lassen sich aus den Berechnungen ziehen.


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Auftriebskraftwerk

24.03.2015 um 00:43
@pluss:
ich denke nur mal laut mit.

Bei idealisierter Rechnung (negative Einflüsse NICHT mit eingerechnet UND idealer Arbeitspunkt) benötigt man für gut 4kW über 33kW Kompressorleistung.

Das bedeutet daß mit einem kleineren (bezahlbaren) Kompressor (gleichen Wirkungsgrades) KEINE 4kW rauskommen.

Das bedeutet falls man an einem Demomodell mit großem Kompressor 5kW misst so ist dies einfach die Kompressorversorgung.

Ist der Kompressor kleiner und man misst 5kW so gibt es imho folglich ein "Mißverständnis" bei der Verdrahtung.

Könnte man so sagen, oder?


Ein 33kW Teichlüfter würde wohl schon als Kriegswaffe eingestuft wegen Netzrückwirkung ;)

p.s.: ich habe noch nie einen Kompressor einem Rosch bild gesehen der größer als 3kW aussah.
Da der generator frenetisch gefeiert wird muß der vorgesehene Kompressor hochspeziell sein!


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Auftriebskraftwerk

24.03.2015 um 00:49
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Bei idealisierter Rechnung (negative Einflüsse NICHT mit eingerechnet UND idealer Arbeitspunkt) benötigt man für gut 4kW über 33kW Kompressorleistung.
Nicht ganz, unter idealisierten Bedingungen lassen sich bei dem 5m-AuKW aus 6,79kW Input ca. 5,09kW Output generieren.
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Ein 33kW Teichlüfter würde wohl schon als Kriegswaffe eingestuft wegen Netzrückwirkung ;)
lool, ja vermutlich :D


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Auftriebskraftwerk

24.03.2015 um 07:12
Zitat von plusspluss schrieb:unter idealisierten Bedingungen lassen sich bei dem 5m-AuKW aus 6,79kW Input ca. 5,09kW Output generieren.
Diese grossen Werte verwirren mich etwas.

Uatus Berechnungen zeigen deutlich andere Werte. Für eine 5Meter Anlage gibt er knapp 300 Watt als max. Output an.
Ich weise hier mal auf sein Leistungsdiagramm hin.

Auftriebskraftwerk (Seite 650)


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24.03.2015 um 08:56
Plus hat es von anderen Richtung gerechnet würde ich sagen.
Allein an den Wirkungsgraden hast ~0,15 insofern für 5kW brauchst schon 33kW ohne viel Detailaufwand an Berechnungen.


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Auftriebskraftwerk

24.03.2015 um 11:30
Zitat von PoipoiPoipoi schrieb:Für eine 5Meter Anlage gibt er knapp 300 Watt als max. Output an.
Bei 300W Input.

An uatus Berechnungen ist im Grunde nichts falsch. Ich berücksichtige nur, das ein Rest an Energie für die Rotation erhalten bleiben muss, andernfalls würde der Generator stillstehen. Oder anders ausgedrückt, bei 300W Input gibt es bei meiner idealisierten Darstellung nur 225W Output.


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24.03.2015 um 13:26
@pluss:
Zitat von plusspluss schrieb:Ich berücksichtige nur, das ein Rest an Energie für die Rotation erhalten bleiben muss, andernfalls würde der Generator stillstehen.
Rotation erfordert für ihre Aufrechterhaltung an sich keine Energie. Der Generator müsste nur dann zum Stillstand kommen, wenn es sich um eine einmalige Energiemenge ohne Zufluss handeln würde. Bei kontinuierlich zugeführter Energie kann man den idealisierten Wirkungsgrad der Energieübertragung durch die Rotation ohne weiteres als 100% annehmen.


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24.03.2015 um 14:26
Das ist richtig. Allerdings übt der Generator Bremsenergie in Abhängigkeit seiner Leistungsabgabe aus. Das erfordert eine ständige Energiezufuhr für die Rotation. Bleibt diese Energie in ihrer Größe unverändert, hängt die Winkelgeschwindigkeit von der Leistungsentnahme des Generators ab.

Daraus folgt nach meiner Logik, je mehr Leistung vom Generator abverlangt wird, umso geringer die Winkelgeschwindigkeit. Oder sehe ich das falsch?


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24.03.2015 um 16:29
@pluss
Das siehst Du richtig - durch die Umstellung der Leistungsformel P = 2 * PI * M * n kommt man auf das Ergebnis.
Für mich folgt: antriebsseitig stellt sich dann eine lastabhängige Drehzahl ein, da M (Drehmoment) konstant ist (2*PI auch).


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Auftriebskraftwerk

24.03.2015 um 22:41
@pluss:
Zitat von plusspluss schrieb:je mehr Leistung vom Generator abverlangt wird, umso geringer die Winkelgeschwindigkeit. Oder sehe ich das falsch?
Der Zusammenhang ist komplizierter. Das durch den Auftrieb erzeugte Drehmoment an der Abtriebswelle ist durch die Zahl der aktiven Auftriebsbehälter und deren Volumen weitgehend fest vorgegeben. Für die mechanische Ausgangsleistung gilt der folgende, von Tamarillo erwähnte Zusammenhang:

Pmech = 2 * Pi * M * N

Offensichtlich besteht die einzige Möglichkeit, die Ausgangsleistung bei konstantem Drehmoment zu erhöhen darin, die Drehzahl zu erhöhen.

Für das Bremsdrehmoment des Generators ergibt sich aus der o.g. Formel idealisiert folgender Zusammenhang:

Mgenerator = Plast / (2 * Pi * N)

Es gibt nun -- bei Betrachtung des Generators als einzigem Widerstand -- folgende Möglichkeiten:

1. Das Bremsdrehmoment des Generators ist kleiner als das Auftriebsdrehmoment. In diesem Fall steigt die Drehzahl. Sehr wichtig: Das erfordert, sofern die Anlage "normal" funktionieren soll, zwingend eine Erhöhung der Luftleistung des Kompressors -- und damit der Eingangsleistung -- weil weniger Zeit für die Befüllung eines Behälters zur Verfügung steht. Wird die Luftleistung nicht erhöht, sinkt der Füllgrad der Auftriebsbehälter, und damit das Auftriebsdrehmoment, bis es sich dem Bremsdrehmoment des Generators angepasst hat.

2. Das Bremsdrehmoment ist gleich dem Auftriebsdrehmoment. In diesem Fall bleibt die Drehzahl, wie sie ist.

3. Das Bremsdrehmoment des Generators ist grösser als das Auftriebsdrehmoment. In diesem Fall sinkt die Drehzahl. Sofern die Luftleistung des Kompressors nicht entsprechend abgesenkt wird, blubbert Luft nutzlos daneben.

In den Fällen 1. und 3. ändert sich üblicherweise mit der Änderung der Drehzahl auch die Ausgangsleistung des Generators, wodurch sich dessen Bremsdrehmoment ändert. Das passiert solange, bis Fall 2. erreicht ist oder die Anlage steht.

Um auf den Ausgangspunkt zurückzukommen: Versucht man, in einer stabilen Situation (Fall 2.) dem Generator mehr Ausgangsleistung abzuverlangen (wodurch sich das Bremsdrehmoment erhöht), sinkt die Drehzahl, und damit die Ausgangsleistung. Da sich das Auftriebsdrehmoment nicht erhöhen kann, wird die Ausgangsleistung niedriger sein als vorher.

Zusammengefasst: Luftleistung der Anlage und Ausgangsleistung des Generators sollten so aufeinander abgestimmt sein, dass das Auftriebsdrehmoment gleich dem Bremsdrehmoment des Generators ist.


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Auftriebskraftwerk

25.03.2015 um 01:02
Ich gebe es ja zu, dass ich alle diese Rechnungen im Detail nicht mehr nachvollziehen kann (in der Schule war ich zwar sehr gut in Physik, aber das liegt halt schon lange zurück).

Was mich aber brennend interessiert: Was sagt denn die Rosch Forschungs- und Entwicklungsabteilung zu allen diesen Überlegungen und Rechnungen? Ich denk mir, die werden nur milde lächeln, schließlich haben sie ja den Dreh raus und das absolute expotentielle OU-Geheimnis entdeckt, welches sie hüten wie einen Augapfel.

Die hüten dieses Geheimnis so sehr, dass nicht mal Gaedke und D. einen blassen Schimmer davon haben *g*


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Auftriebskraftwerk

25.03.2015 um 01:05
Zitat von PoipoiPoipoi schrieb:Diese grossen Werte verwirren mich etwas.
Bei mir sind es nicht so sehr die großen Werte, sondern vielmehr die Aussage
Damit auch die Gaianer es verstehen: Ihr bezieht 33,95kW aus dem öffentlichen Netz, um 4,13kW aus dem Generator in euer Hausnetz zu leiten.
Der Wirkungsgrad des Kompressors wird in den Berechnungen mit 20% angegeben, Bruggmüller verwendet in seiner Schrift 40%. Diese 40% sind aus meiner Sicht heraus gesehen erheblich realistischer, weil der benötigte (Einspeis) Druck Kompressorseitig innerhalb dieses Wirkungsgradbereichs bereit gestellt werden kann.

Es steht (für mich) ausser Frage, dass das Auftriebskraftwerk (System) grundsätzlich erheblich mehr Energie zum Betrieb benötigt als es abgeben kann.
Populistischen Übertreibungen zum Negativen halte ich allerdings für ebenso unseriös wie die unsinnigen Beschönigungsrechnungen seitens der "AuKW-Anbieter".


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Auftriebskraftwerk

25.03.2015 um 01:12
@DrWattson
Zitat von DrWattsonDrWattson schrieb:Populistischen Übertreibungen zum Negativen
Das sind keine populistischen Übertreibungen, sondern konkrete, in vielen Punkte auch mit Begründung unterlegte Berechnungen. Wer Fehloer zu entdecken meint, kann diese Berechnungen ja jederzeit überarbeiten.

Vom mathematischen Detailaspekt abgesehen ist es völlig egal. Würde da stehen "ihr bezieht 19,99 kW aus dem öffentlichen Netz, um 4,13 kW aus dem Generator in euer Hausnetz zu leiten", wäre das dann für dich keine populistische Übertreibung mehr? An der Grundaussage würde sich noch immer nichts ändern.

Aber wie gesagt: Wer meint, allzugroße Ungenauigkeiten entdeckt zu haben, der kann jederzeit gerne die Berechnungen aufgreifen und überarbeiten. Ich verspreche hoch und heilig, nicht daran rumzumäkeln - weil ich zugebe, den Rechenweg nicht selber zu schaffen.


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Auftriebskraftwerk

25.03.2015 um 01:20
@kasmichl
Du solltest schon den ganzen Kommentar von mir lesen.
Ich habe auf die erhebliche Differenz beim Wirkungsgrad des Kompressors hingewiesen. Diese Größe ist in soweit nennenswert, als das es den Gesamtwirkungsgrad des Systems auf rund 25% erhöht.
Zitat von kasmichlkasmichl schrieb:... weil ich zugebe, den Rechenweg nicht selber zu schaffen.
Ja.


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25.03.2015 um 01:24
Für DrWattson:
http://www.climatecenternorth.de/index.php?id=79
http://www.energie.ch/druckluft


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25.03.2015 um 01:30
@pluss
Ohne dir zu nahe treten zu wollen:
Das ist jetzt aber nicht dein Ernst, oder?
Man, man, man - ich fasse es nicht.


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Auftriebskraftwerk

25.03.2015 um 01:35
Schreibe nicht in rätseln.
Was ist falsch an den dort nachvollziehbar dargestellten Verlusten, welche zu einem Wirkungsgrad zwischen 0,05 und 0,1 führen?


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Auftriebskraftwerk

25.03.2015 um 03:02
@DrWattson:
Zitat von DrWattsonDrWattson schrieb: Diese 40% sind aus meiner Sicht heraus gesehen erheblich realistischer, weil der benötigte (Einspeis) Druck Kompressorseitig innerhalb dieses Wirkungsgradbereichs bereit gestellt werden kann.
bitte poste einen Link zu einem Laden in dem man einen Kompressor mit der gewünschten Luftmenge und 40% Wirkungsgrad am berechneten Betriebspunkt kaufen kann!


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25.03.2015 um 05:27
@DrWatson
...bitte bitte so einen Kompressor brauche ich auch.


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