Die Realität ist nichts anderes als ein Traum

@vycm

vycm schrieb: Es gibt vielleicht einen übergeordeten Zustand der ist weder real noch nicht real, auch wenn dieser für mich nicht beschreibbar ist kann er doch existieren.

Und wenn es diesen übergeordneten Zustand nun doch nicht gibt, welche Aussagekraft hat dann Dein Satz noch?

@vycm

vycm schrieb:wozu eine Diskussion darüber?

Und wieso nicht in Philosophie, schon klar. Aber so lange es Menschen gibt, die, wenn sie über diese Frage stolpern, meinen, sich festlegen zu können, und es sei ja bewiesen, bzw. die Alternative sei widerlegt, so lange kann immerhin Deine Frage beantwortet werden.

vycm schrieb:Es gibt keinen Sinn wenn es keine Theorien gibt.

Vielleicht definieren wir "Sinn" unterschiedlich.

vycm schrieb:Das ist dann einfach ein Austausch von bla bla.

Zum Glück sehen das selbst Wissenschaftler anders.

vycm schrieb:Mathematisch schon

Das Reden von X und Nicht-X ist aber aus der Logik, nicht der Mathematik. Wenn Du möchtest, kannst Du Dich natürlich gerne darauf berufen, daß Du Dich außerhalb der Logik bewegst und deshalb mein "X und Nicht-X zusammen erlauben kein zusätzliches Y" nicht akzeptierst.

vycm schrieb:bei einer These kann ich aber annehmen was ich will

Ja, zum Beispiel, daß 2+2=5 ist. Aber wie das so ist, kommt dann die Beweisführung, und wie in diesem Fall kommt dann schnell die Widerlegung. So auch für ein Y, welches zwar nicht X ist, aber dies dann auch nicht sein dürfen soll.

vycm schrieb:bezweifele diese unserem bescheidenen Verstand geschuldete eindeutige Unterscheidung

Nu schließ mal nicht von Dir auf andere. Die Unterscheidung ist sauber.

Etwas, das X ist, ist X. Etwas das nicht X ist, ist Nicht-X. Entweder ist etwas X, oder es ist das nicht. Es gibt keine weitere Möglichkeit. Sobald Du nicht sagen kannst, "Das ist X", ist es automatisch "Nicht-X". Wie bescheiden muß man sein, um das nicht zu verstehen?

vycm schrieb:Es gibt vielleicht einen übergeordeten Zustand der ist weder real noch nicht real, auch wenn dieser für mich nicht beschreibbar ist kann er doch existieren.

Existieren und Realsein gehören ja wohl zusammen. Was nicht existiert, ist nicht real, was hingegen existiert, ist auch real.

vycm schrieb:Und was hast du erklärt? Deine eigene Anschauung, sonst nix.

"Mein" gilt in diesem Zusammenhang allerdings nur sehr bedingt. Naja, und über das "Anschauung, sonst nix" dachte ich, wären wir mittlerweile drüber, da Du mittlerweile erkannt haben, daß in diesem Themenbereich mehr nicht zu holen ist. Wenn Du hier also diskutieren willst, dann eben zu Anschauungen. Dasd einzige Handwerkszeug dazu: Logik.

Diese von mir vorgestellte Anschauung nun würde genau das erklären können, was Du angesprochen hast. Aber dem stellst Du Dich nicht.

vycm schrieb:sorry bei Geistern steige ich aus

Ja was denkst denn Du, daß Du und ich sind in einer Welt, in der es nichts gibt außer Dich und Mich und sonstigen "Leuten", nur daß Du, ich und die Leute nicht mal nen Körper haben? Da gibt es also nur den menschlichen Geist. Plural Geister.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Existieren und Realsein gehören ja wohl zusammen. Was nicht existiert, ist nicht real, was hingegen existiert, ist auch real.

Hm, eher nicht, denke ich. Existenz würde ich doch eher als was objektiv Bestätigbares definieren, und die Realitätswahrnehumung als eine subjektive Erscheinung deklarieren.

Wobei die Übergänge fließend sind, ja. Was man wahr nimmt ist zunächst Existent, und eine finale Annäherung an die endgültige Wahrheit bekommt man durch die Bestätigung Anderer.
Wahrheit ist ja immer auch z.T. ein Konsens, denn die Sinne täuschen manchmal.

@Andalia

Andalia schrieb:Hm, eher nicht, denke ich. Existenz würde ich doch eher als was objektiv Bestätigbares definieren, und die Realitätswahrnehumung als eine subjektive Erscheinung deklarieren.

Und nun tauschen wir das ganze mal aus und fragen uns, wo da der Unterschied sein soll:

Hm, eher nicht, denke ich. Realität würde ich doch eher als was objektiv Bestätigbares definieren, und die Existenzwahrnehumung als eine subjektive Erscheinung deklarieren.

@perttivalkonen
Nur in dem Begriff, der für mein Dafürhalten in der Definition etwas anders gelagert ist.
Existenz mehr auf ein Phänomen, dass tatsächlich ist,

und Realität in der eigenen Wahrnehmung -die aber eher einen ganzen Bereich einer wahrnehbaren Sphäre einnähme, aber objektiv nicht so unmittelbar bestägibar wäre, weil eben so nur für einen selbst als Individuum fassbar. Wobei man Sinnenstäschungen nicht ausschließen kann usw.


Denke, Existenz hat Sprachphilosophisch und Semantisch betrachtet mehr Gewichtung verdient, weil sie eher als absolut verwendet wird. Etwas ist weil es halt ist. Fertig.

Das Ding existiert.
Da gibt es nix dran zu rütteln. Eine feste Prämisse eben.

Aber:

Wir nehmen das Ding wahr, und halten es für real.
... ist zunächst nur subjektiv und müsste durch einen Konsens bekräftigt werden. Wäre also relativiert durch den eigenen Filter der Wahrnehmung.
Ist rein semantisch eben etwas weicher, meine ich.

Naja, weiß nicht. War so ein Gedanke :)

Daß Realität die Wirklichkeit ist, bestärkt zwar den Aspekt des Wahrnehmens an der Sache, erzeugt aber keinen Unterschied zur Existenz. Was existiert, ist real, was real ist, existiert.

Schau Dir doch nur vycms Ausführung an, der ich widersprochen habe. Selbst wenn Dein Einwurf diskutabel wäre, so trägt er doch nicht die Bohne zwischen vycms und meiner Ausführung bei und ist damit einfach nur ablenkend und off topic.

@perttivalkonen
Wollte dich nicht ablenken. Sorry :)

vycm schrieb:
sorry bei Geistern steige ich aus....ohne belastbare Definition was ist die Realität, ist das doch Quark hier.


Quark "s" ist gut. :)

Jo, die sind schon interessant die Quarks. Vielleicht sind die auch nicht real, die Frage scheint ja offen zu sein.

perttivalkonen schrieb:Existieren und Realsein gehören ja wohl zusammen. Was nicht existiert, ist nicht real, was hingegen existiert, ist auch real.

Hä? Ich existiere, du widersprichst dir selbst. Hast du nicht geschrieben real und nicht real lassen keine Bevorzugung für das eine oder andere zu?

vycm schrieb:
Es gibt keinen Sinn wenn es keine Theorien gibt.


Vielleicht definieren wir "Sinn" unterschiedlich.

Ja daran wird es liegen, für mich ist das was ich erlebe Realität weil ich es erlebe. Will das jemand in Abrede stellen das dem nicht so ist muss das begründbar sein, Naturwissenschaftlich. Das was ich erlebe und was ich bin lässt sich messen, in Experimenten überprüfen usw. weil ich bin. Solche Diskussionen wie mit dir zu dem Thema führen zu nichts, ein Erkenntnisgewinn kann sich daraus nicht ergeben weder für real noch nicht real (hier die Realität ist ein Traum)

@perttivalkonen

@vycm

vycm schrieb:du widersprichst dir selbst.

Natürlich nicht.

vycm schrieb:Hast du nicht geschrieben real und nicht real lassen keine Bevorzugung für das eine oder andere zu?

Ja, hab ich. Und? Wenn nun außer uns Geistern nichts real ist, dann existiert auch nichts außer uns Geistern. Und wenns doch existiert, dann isses au7ch real.

Gelegentlich sprach ich von der Realität auch als dem, was wir dafür halten. Sodaß im Falle, daß es nicht existiert, ich etwas Nichtexistentes real genannt hätte. Ist freilich nur ne inkonsistente Formulierung; hab nicht nur einmal von der realen Realität odgl. gesprochen, um es besser auszudrücken.

vycm schrieb:Ja daran wird es liegen, für mich ist das was ich erlebe Realität weil ich es erlebe. Will das jemand in Abrede stellen das dem nicht so ist muss das begründbar sein, Naturwissenschaftlich. Das was ich erlebe und was ich bin lässt sich messen, in Experimenten überprüfen usw. weil ich bin. Solche Diskussionen wie mit dir zu dem Thema führen zu nichts, ein Erkenntnisgewinn kann sich daraus nicht ergeben weder für real noch nicht real (hier die Realität ist ein Traum)

Was auch immer das mit dem vorigen und von Dir zitierten Gesprächsgang zu tun haben mag, so ergibt dieses Dein Statement auch für sich betrachtet keinen Sinn, solange Du diesen Thread nicht meidest wie die Pest.

Abschließend noch diese Maxime: Erkenntnis ist mehr als nur wissenschaftliche Erkenntnis.

Pertti

perttivalkonen schrieb:Wenn nun außer uns Geistern nichts real ist, dann existiert auch nichts außer uns Geistern.

Na dann wird ja klar warum die Duelisten bis jetzt nicht zeigen konnten wo den Geist auf Materie trifft.Und der Materielle Monotheismus sowieso falsch ist.

@fritzchen1
Wieso soll das jetzt klar werden?

perttivalkonen schrieb:Wieso soll das jetzt klar werden?

Der Werdegang der Wissenschaft hat doch gezeigt, das es am besten ist sich innerlich nie ganz auf eine Philosophische Grundline festzulegen.

Und weiter? Was soll nu klar geworden sein, und wie? Du erzählst unzusammenhängende Versatzstücke, angesichts eines Gespräches, das nichts mit Deinen Äußerungen zu tun hat. Di nicht mal konsistent sind. Etwa daß ein Monotheismus oder wasauchimmer sich als falsch aufzeigen ließe - geradezu ein Hohn auf das zuletzt angesprochene Nichtfestlegen in solchen Sachen.

Weißt Du was, antworte einfach nicht mehr in dieser Saqche, das ist schon verkackt.

@perttivalkonen
Pertti schrieb (fälschlicher Weis von ihm in Form eines Zitates wiedergegeben)

perttivalkonen schrieb:Hm, eher nicht, denke ich. Realität würde ich doch eher als was objektiv Bestätigbares definieren, und die Existenzwahrnehumung als eine subjektive Erscheinung deklarieren.

Realität ist immer subjektiv!
Nur die Wirklichkeit wäre tatsächlich existent.

Eine Zahl ist Real aber nicht Wirklich.
Du solltest etwas mehr nachdenken bevor du mehrere Fehler hintereinander machst.

Hier gehts lang --->

Wikipedia: Wissenschaftlicher Realismus




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Z. schrieb:Realität ist immer subjektiv!
Nur die Wirklichkeit wäre tatsächlich existent.

Für den ersten Überblick:

Wikipedia: Realität

Als Realität (lat. realitas, ‚Wirklichkeit‘; über res, ‚Sache‘, ‚Ding‘, ‚Wesen‘) wird im allgemeinen Sprachgebrauch die Gesamtheit des Realen bezeichnet. Als real wird zum einen etwas bezeichnet, das keine Illusion ist sowie nicht von den Wünschen oder Überzeugungen eines Einzelnen abhängig. Zum anderen ist real vor allem etwas, das in Wahrheit so ist, wie es erscheint, bzw. dem bestimmte Eigenschaften „robust“ – also nicht nur in einer Hinsicht und nicht nur vorübergehend – zukommen (→ Authentizität). Realität ist in diesem Sinne somit dasjenige, dem „Bestimmtheit“ zugeschrieben werden kann. Ein intentionales Objekt (z. B. eine Überzeugung, eine Einschätzung, eine Beschreibung, ein Bild oder ein Film) gilt dann als realistisch, wenn es die Eigenschaften der darzustellenden Wirklichkeit in vielerlei Hinsicht und ohne Verzerrungen wiedergibt (→ Realismus).

Weiter

Für die Naturwissenschaften ist Realität das, was der wissenschaftlichen Betrachtung und Erforschung zugänglich ist. Dinge, die nicht messbar sind, sollen keine Basis für wissenschaftliche Theoriebildung sein.

Realität ist Wirklichkeit. In der philosophischen Realitätsdebatte, wo eh jeder seine eigenen Definitionen und Begrifflichkeiten neu erfindet, kann Wirklichkeit und Realität schon mal insoweit divergieren, daß sie einander nicht mehr ganz überlappen. Aber gänzlich getrennt wie im oben zitierten??? Whow!

Z. schrieb:Hier gehts lang --->

Wikipedia: Wissenschaftlicher Realismus

Selbst dieser Artikel läßt unmißverständlich durchblicken, daß Realität das Objektive meint, die Wirklichkeit, nicht wie da oben zu lesen subjektiv.

Der Wissenschaftliche Realismus ist eine realistische Position in der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die besagt, dass eine erkennbare Wirklichkeit existiert, die unabhängig vom menschlichen Denken ist, und dass die Bestätigung einer wissenschaftlichen Theorie die Annahme begründet, dass diese Wirklichkeit so aussieht, wie diese Theorie das aussagt. Insbesondere betrifft dies den Anspruch, dass die Entitäten, über die eine bestätigte Theorie spricht, objektiv existieren.

Und im nächsten Absatz kommt die theoretisch beschriebene und im Falle des Zutreffens objektive Wirklichkeit wieder vor, nur mit der Vokabel Realität.

er Wissenschaftliche Realismus sucht als Philosophie eine Begründung zu liefern dafür, dass die Meinung gerechtfertigt sei, dass wissenschaftliche Theorien in ihrer Anwendung eine praktisch brauchbare Beschreibung und Erklärung von Vorgängen und Strukturen liefern, wie sie in der Realität vorzufinden sind. Wenn eine wissenschaftliche Theorie gut bestätigt ist, dann rechtfertigt das die Annahme, dass die Realität so beschaffen ist, wie die Theorie es vorhersagt.

Habs mal unterstrichen.

Z. schrieb:Eine Zahl ist Real aber nicht Wirklich.

Also ich kenne reelle Zahlen, aber was sollen reale Zahlen sein? Es mag sogar einen sonderbaren Sprachgebrauch geben, der Zahlen real nennt, aber da solltest Du Dich vielleicht erst mal kundig machen, was damit gemeint ist.

Z. schrieb:Du solltest etwas mehr nachdenken bevor du mehrere Fehler hintereinander machst.

Im Gegensatz zu Dir hab ich das.

So, und jetzt darfst Du gern nochmal was schreiben, Dir wird schon was einfallen. Du bist, wie ich sehen kann, noch immer nicht von Deinem szientistischen Engstirnigkeitstrip runter, daher werde ich auf Dein Geseiere nicht weiter eingehen. Also alles wie gehabt.

perttivalkonen schrieb:Abschließend noch diese Maxime: Erkenntnis ist mehr als nur wissenschaftliche Erkenntnis.

Ich kann nur von Naturwissenschaftlicher Erkenntnis sprechen, eigentlich müsste jetzt der Begriff Erkenntnis auseinandergenommen werden

vycm schrieb:
Ja daran wird es liegen, für mich ist das was ich erlebe Realität weil ich es erlebe. Will das jemand in Abrede stellen das dem nicht so ist muss das begründbar sein, Naturwissenschaftlich. Das was ich erlebe und was ich bin lässt sich messen, in Experimenten überprüfen usw. weil ich bin. Solche Diskussionen wie mit dir zu dem Thema führen zu nichts, ein Erkenntnisgewinn kann sich daraus nicht ergeben weder für real noch nicht real (hier die Realität ist ein Traum)


Was auch immer das mit dem vorigen und von Dir zitierten Gesprächsgang zu tun haben mag, so ergibt dieses Dein Statement auch für sich betrachtet keinen Sinn, solange Du diesen Thread nicht meidest wie die Pest.

Für mich ergibt es Sinn, das es keinen Sinn macht weiter über eine These zu schreiben wie die in diesem Thread wo es nur um Deutungshoheiten geht. Keine Theorie für die Realität ist nichts anderes als ein Traum.....keine sinnvolle Diskussion für mich. Mit dem meiden wie die Pest hast du recht. Viel Spaß noch :)

@perttivalkonen

@perttivalkonen

Hans-Peter Dürr. "Wirklichkeit"

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Blablabla.

Dürr erklärt den Unterschied Realität und Wirklichkeit.

@vycm

vycm schrieb:Ich kann nur von Naturwissenschaftlicher Erkenntnis sprechen

Wenn das für Dich gilt, mußt Du deswegen nicht gleich jegliche andere Erkenntnis als Blabla diskreditieren. Und vielleicht, eines Tages, kannst auch Du Deine selbstgewählte Begrenzung hinter Dir lassen. Das, vycm, wollte ich Dir mit auf den Weg geben.

vycm schrieb:wo es nur um Deutungshoheiten geht

sagt der, der anderen erklärt, daß nichtwissenschaftliche Erkenntnis Blabla sei.

vycm schrieb:Keine Theorie für die Realität ist nichts anderes als ein Traum.....

Whow, wer erzählt denn so einen logischen Unsinn? Oder hast Du etwa meine Darlegung so mißverstanden. Naja, würde passen...

vycm schrieb:Viel Spaß noch :)

Dir ebenso.

******

Ach ja, @Z.

da kam ich ja nicht umhin zu sehen, daß Du nen Konstruktivisten bemühst. Ist das Dein Ernst? Wie peinlich! Klar muß Dürr die Realität zweiteilen, uind weil er ein ordentlicher Philosoph ist, hat er sich ne Vokabel gegriffen und sie hübsch umgefüllt. Nahm er halt die Realität, das lateinische Wort für Wirklichkeit, wie jedes Wörterbuch zu berichten weiß. Wie beliebig das ist, zeigt Watzlawick mit seinem Buch "Die erfundene Wirklichkeit", Da ist dann ja wohl die Wirklichkeit das subjektive. Komisch...

Is halt ne Konstruktion. Ne Wortschöpfung, genauer: Wort(um)füllung.

Und damit wolltest Du nochmal - was beweisen?

https://www.youtube.com/watch?v=I_BopjccbGQ

@perttivalkonen
Kannst gerne weiter wettern! Blondchen.

Platons Höhlengleichnis zeigt:
Realität ist etwas durch unseren Verstand Konstruiertes (etwas Subjektives).
Erst Wirklichkeit ist das objektiv Vorhandene: das tatsächlich Wirkende.

Und hier findest du ein paar Mainstream Hirnforscher die dir deine Fehler erklären.
https://www.youtube.com/watch?v=aHA0HbHwiYA (Video: Ist unsere Realität nur eine Illusion [HD Doku])

"Beispiele dafür, dass die Realität — als ein durch unser Gehirn gemaltes Bild der Wirklichkeit — hin und wieder ganz schön weit vom Wirklichen entfernt sein kann, finden sich im Video Realität ist oft nur Illusion."

Sollten dir Platon und die Hirnforscher noch nicht reichen...

Realität entsteht durch erst I n t e r p r e t a t i o n und dann E x t r a p o l a t i o n von Information, die unsere Sinne empfangen und dem Gehirn zuleiten.

https://www.youtube.com/watch?v=H4dxrXNbMkE
"Zeilinger jedenfalls denkt wie Niels Bohr, der ebenfalls unterschied zwischen
dem, was die Natur ist (und wie sie funktioniert) dem, wie sie sich uns zeigt (Information im Sinne Zeilingers) und dem, was unser Gehirn aus dieser Information macht: Unsere Realität."

Besonders ab 30:00 bekommst es nochmal genau erklärt... siehe auch ab 36:00..
Realität und Wirklichkeit nicht auseinander zu bekommen war ja schon immer dein Problem. Blondchen.

Akzeptiere einfach das du in Wirklichkeit kein Blondchen bist!

@perttivalkonen
Und lass Dürr in Frieden Ruhen.
Du hast weder @Andalia noch Dürr, noch den Threadtitel, noch mich verstanden.
Es wird also Zeit der Wirklichkeit ins Auge zu sehen, noch bevor du anderen deine private Realität überstülpst.

"Man trifft Blonde Frau in der Disko...
Mann: Zigarette?
Frau: Ich weiß!!!"