Die Realität ist nichts anderes als ein Traum

RoseHunter schrieb:Beim nächtlichen Traum erkenne ich durchs Aufwachen, dass es einer war.

Ähm, damit kommst Du sechs Minuten zu spät. Und es ist kein Punkt für Dein "gut begründet".

Was spricht deines Erachtens für den Solipsismus?

Lass dir Zeit.
Ist eine ernstgemeinte Frage und ich versuche drauf einzugehen, muss jetzt nur weg.

@RoseHunter
Da ich nicht gesagt habe, daß etwas dafür spricht, sehe ich mich jetzt auch nicht in der Aufforderung, etwas dazu vorzubringen. Du warst es, die gesagt hat, daß etwas dagegen spricht. Das wollte ich nun wissen, ob Du das nur so möchtest / glaubst, oder ob Du wirklich was hast.
Pertti

RoseHunter schrieb am 01.08.2014:Du trennst ja auch sprachlich, ich weiß nicht, ob du es selbst bemerkst, zwischen "meinem Universum" (was selbstverständlich vergeht, wenn ich sterbe) und "dem Universum", was nicht vergeht, wenn ich sterbe. Da bist du dann inkonsistent.

Es gibt nur MEIN Universum, wenn ich also mal von meinem oder mal von dem Universum spreche, so ist jeweils dasselbe gemeint. :)

RoseHunter schrieb am 01.08.2014:Mein Gegenargument ist ganz einfach, dass aus der Tatsache, dass man etwas nicht beobachtet nicht folgt, dass es nicht existiert. Genau das müsstest du mir erklären, aber nicht immer wieder einfach nur neu behaupten.

Natürlich kann ich nicht beweisen das etwas nicht existiert, das ist unmöglich. andererseits müsstest du mir aber beweisen das etwas existiert aber das ist naturgemäß genauso unmöglich, wenn wir es nicht auf irgendeine Art und Weise wahrnehmen können.

RoseHunter schrieb am 01.08.2014:Du vermischt hier m.M.n. die beiden Bedeutungsebenen.
Wenn ich Weintrauben esse und nicht sage, dass sie sehr süß sind, heißt das nicht, dass sie es nicht sind.

Der Unterschied ist, du könntest es aber sagen. Im ersten Fall könnte es eben auch niemand. Es geht auch nicht darum das es ausgesprochen wird, sondern das es erfahren wird. Auch wenn du nichts über deine Weintrauben erzählst nimmst du ihren Geschmack ja trotzdem wahr.
Angenommen uns Menschen würden aber die Geschmacksnerven fehlen um den süßen Geschmack der Weintrauben wahrzunehmen. Wie würdest du dann dazu kommen zu sagen sie wären süß?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Eigentlich gar nicht, denn aus der Perspektive ist es ja Realität.

Ja, sehe ich eigtl. ähnlich. Die Erkenntnis, dass etwas nur ein Traum ist bzw. war, ist wohl nur im Nachhinein und aus einer Metaperspektive möglich, also im Wachzustand.

RoseHunter schrieb:Die Frage ist ja, was es heißen soll, dass das alles nur ein Traum ist.

Naja, dass sich eben kein Unterschied feststellen lässt, wie gesagt. :)

Auf der anderen Seite gibt es ja bspw. auch die sehr beliebte Frage, ob die Realität vielleicht nur eine Art Simulation ist. Auch hier lässt sich für den, der selbst Teil der Simulation ist, keinerlei Unterschied feststellen. Der simulierte Tisch erscheint ihm als absolut real, als etwas, das er aus "Materie" bestehend erkennt, das für ihn Ausdehnung hat, Festigkeit usf.
Aus Sicht einer Metaperspektive hingegen existiert kein Tisch, sondern nur die Simulation eines Tisches, "nur" Bits & Bytes. Aber auch die Protagonisten in der Simulation existieren aus Sicht einer Metaperspektive nicht wirklich, sondern ebenfalls nur als Bits & Bytes. Das scheint verwirrend zu sein... Wie kann es bspw. von der Perspektive abhängen, ob etwas real existiert oder nicht...? Naturwissenschaft versucht ja gerade, den subjektiven Standpunkt zu eliminieren. Ob etwas - bspw. ein Tisch - aus "Materie" besteht, scheint nun aber wieder eine Frage des Standpunktes zu sein. Wenn ich im Traum mit dem Kopf auf den Tisch haue, dann besteht dieser Tisch für mich aus einer 'festen, undurchdringlichen Substanz', daran besteht überhaupt kein Zweifel. Wechsle ich die Perspektive und wache auf, entpuppt sich der Tisch und dessen vermeintlich materieller Aspekt als bloße Erscheinung, als reines Konstrukt. Nun sitze ich wieder vor einem Tisch und denke mir: Ist dieser Tisch nun endlich "real"? Was heißt das überhaupt? Und was ist denn nun der Tisch "an sich"? Oder was wäre er ohne mich und ohne all die anderen erkennenden Subjekte in dieser Wirklichkeit? Und wie könnte er überhaupt existieren, wenn es weder in Vergangenheit, Gegenwart, noch Zukunft irgendwelche Subjekte gegeben hätte, die sich nicht wenigstens indirekt seiner Existenz gewahr werden konnten?

Fragen über Fragen... :nerv:

RoseHunter schrieb:Wenn ich behaupte, alles wie ich es jetzt erlebe, ich gehe der Einfachheit halber davon aus, wir erleben die Eckdaten unseres Lebens sehr ähnlich, könnte nur ein Traum von mir sein, wer oder wo bin ich denn dann? Bin ich die Träumerin, die die Welt erträumt - so wie man nachts träumt und Welten schöpft - oder bin ich Mitglied dieser Traumwelt?

Bei dir höre ich da irgendwie so einen Materie-Geist-Dualismus raus: Etwas, das selbst keine Erscheinung sei (sondern irgendwie aus "Materie" bestünde), habe dann eine Erscheinung (also etwas irgendwie "geistiges") namens "Traum". Ich persönlich würde hier eher zu einem Monismus tendieren. Etwas verständlicher vllt. anhand des Beispiels 'simulierte Realität', in der auch die Wesen selbst lediglich eine Simulation sind: Vermutlich würden wohl auch die Wesen einer simulierten Welt früher oder später auf die Idee eines Materie-Geist-Dualismus kommen, aber letztendlich gibt es nur eine "Substanz", aus der ihre Welt genauso besteht wie auch sie selbst.

Deine Frage würde ich also dahingehend beantworten, dass du natürlich ebenfalls Teil der "Traumwelt" bist. Einen "Träumer" irgendwie "außerhalb", der den Traum träumt, gibt es allerdings nicht, sondern nur den "Traum" selbst. Das wäre dann aber keine subjektive erlebte Traumwelt (also eben kein "Traum", so wie wir ihn kennen), sondern intersubjektiv erlebte Traumwelt. Das unterscheidet jeglichen objektiven Idealismus vom Solipsismus.

RoseHunter schrieb:Theorie 1: Du hast einen realen Beitrag geschrieben, der in einem realen Internetforum gepostet wurde und 100 reale Leute haben ihn gelesen.

Theorie 2: Es gibt dich und dieses Forum gar nicht, du hast auch keinen Beitrag geschrieben, sondern ich rede nur mit meiner Phatasievorstellung. Gleichzeitig haben 100 Leute über die deutschsprachige Welt verteilt ebendiese Phantasie/Halluzination.

Möglich ist das, aber sehr aufwending, vor allem dann, wenn man erklären muss, wie es sein kann, dass 100 Leute zeitnah diese identische Illusion haben. Da kann man natürlich ein Computerprogramm oder das Hirn im Tank bemühen, aber auch das müsste wieder erklärt werden.

Naja, Dawnclaude ging ja von einer Art "kollektiven Traum" aus. Entsprechend war der eigtl. Hintergedanke wohl eher: Je mehr Leute mitträumen, desto besser! Etwa so, als würdest du mehrere Computer oder CPUs miteinander vernetzen, um eben mehr Rechenpower zu erreichen...

RoseHunter schrieb:Wenn ich Schöpferin bin, woran erkenne ich das denn?

Woran erkennst du es denn im Traum? :)

RoseHunter schrieb:Wenn ich aus nächtlichen Träumen erwache, kann ich sagen, dies sei nur ein Traum gewesen, aber woran will ich das beim Traum "reale Welt" erkennen?

Perspektivenwechsel, der mit dem "Aufwachen" stattfindet, beachten... Die Erkenntnis, dies war gerade nur ein Traum, gewinnst du ja schon gar nicht mehr im Traum, sondern schon längst im Wachzustand, einer völlig anderen Perspektive. Analog würde diese Erkenntnis beim Traum "reale Welt" wohl voraussetzen, dass du ebenfalls wieder einen Perspektivenwechsel vornimmst, also aus dieser Realität hier "aufwachst" (etwa, indem du "stirbst" ;) ). Solange du aber auf diese Realitätsebene beschränkt bist, lässt sich diese Frage wohl nicht abschließend beantworten. Genausowenig kannst du dir abschließend sicher sein, dass alles nur ein Traum ist, solange du dich selbst immer noch im Traum befindest.

RoseHunter schrieb:Was spricht deines Erachtens für den Solipsismus?

Auch wenn es nicht an mich gerichtet war... Was spricht bspw. dagegen? Würde ich bspw. im Traum einen Solipsismus vertreten, hätte ich damit absolut recht! Klar, Peter Pan käme mir real vor, als hätte er ebenfalls ein Bewusstsein, sei ein eigenständiges Wesen, das eigene Absichten verfolge und so weiter und so fort... Ich könnte also auch hier (im Traum) die entsprechenden Analogieschlüsse ziehen und sagen: Ich habe ein Bewusstsein, Peter Pan ist so ähnlich wie ich, also hat auch Peter Pan ein Bewusstsein. Und umgekehrt würde auch ein Solipsismus im Traum reichlich absurd klingen. Ok, Peter Pan... aber manchmal träumen wir auch von Verwandten, von geliebten Personen usf. Oder es sind eigtl. eher fremde Personen, denen wir uns im Traum trotzdem irgendwie total nahe fühlen. Wie könnten wir da im Traum ihre Existenz einfach leugnen und annehmen, dass sie alle gar nicht real sind? Das ist doch verrückt! Und genauso verrückt ist es, anzunehmen, dass die ganzen Personen in dieser Wirklichkeit hier alle nicht real sind. Aber das belegt letztendlich leider gar nix. Die Frage nach dem Solipsismus und so einige andere Fragen sind für uns gegenwärtig immer noch nicht wirklich abschließend beantwortbar, und das deutet auf einen verdammt kniffligen 'Gordischen Knoten' in unserer Erkenntnistheorie und Ontologie hin. Vielleicht denken wir in falschen Kategorien (was wohl etwa auch der Ausgangspunkt der 'Kybernetik zweiter Ordnung' ist) oder das Problem ist in unserer Sprache begründet - ich weiß es natürlich nicht, aber finde es irgendwie... seltsam, fast schon unheimlich. :)

perttivalkonen schrieb:Woran willst Du das bei nem normalen Traum erkennen? Im allgemeinen merkt man ja nicht, daß man sich in nem Traum befindet. Zu deutsch: Du weißt es erst, wenn Du aufwachst. Was nützt also Deine Frage zur Klärung, ob das alles hier nun Realität oder "geträumt" ist?

Genau. :)

McMurdo schrieb:Es gibt nur MEIN Universum, wenn ich also mal von meinem oder mal von dem Universum spreche, so ist jeweils dasselbe gemeint. :)

MEINS aber auch. :(

McMurdo schrieb:Wie würdest du dann dazu kommen zu sagen sie wären süß?

Deshalb unterschied man spätestens seit Locke auch zwischen primären und sekundären Qualitäten...

RoseHunter schrieb:
Die Frage ist ja, was es heißen soll, dass das alles nur ein Traum ist.

Naja, dass sich eben kein Unterschied feststellen lässt, wie gesagt. :)

Hm, was ist denn mit den Leuten die Schlaftabletten nehmen müssen die die Traumphasen unterdrücken. Sind die nur real, oder wachen niemals aus dem Traum auf in dem sie diese Mittel nehmen? Gibt es für diese Personen auch einen "Ismus" oder keinen...

@Noumenon

Noumenon schrieb:Ob etwas - bspw. ein Tisch - aus "Materie" besteht, scheint nun aber wieder eine Frage des Standpunktes zu sein.

Was ist das? Es hat vier Beine eine Platte oben drauf und kleine Kinder können wunderbar darauf herumspringen.

fritzchen1 schrieb:Was ist das? Es hat vier Beine eine Platte oben drauf und kleine Kinder können wunderbar darauf herumspringen.

und auch andere Sachen darauf machen

@vycm
Worauf willst du hinaus...? Ich sehe irgendwie den Bezug zum Thema nicht so ganz...

@fritzchen1
Bitte nicht schon wieder völlig an Aussagen vorbeidiskutieren... Was ich sagte:

Ob etwas - bspw. ein Tisch - aus "Materie" besteht, scheint nun aber wieder eine Frage des Standpunktes zu sein.

Was ich jedoch NICHT sagte:

Wie etwas - bspw. ein Tisch - definiert ist, scheint nun aber wieder eine Frage des Standpunktes zu sein.

@Noumenon
ein tisch is wohl ein tisch und hat wohl seine Bestimmung ein tisch zu sein

Noumenon schrieb:Ob etwas - bspw. ein Tisch - aus "Materie" besteht

Antimaterie würde ich jetzt im ersten Moment eher weniger vermuten.

ich auch nicht

@mrsplacebo
Mag schon sein, nur darum geht es mir - wie gesagt - nicht...

@fritzchen1
Kontext meiner Ausführungen beachten... Danke.

n@Noumenon
nicht nur.. darum geht's mir ... nicht....???

RoseHunter schrieb am 01.08.2014:Wenn ich Weintrauben esse und nicht sage, dass sie sehr süß sind, heißt das nicht, dass sie es nicht sind

TOP AUSSAGE (3x verneint) ;)

@mrsplacebo
Wie ich schon sagte, geht's mir nicht darum, was bspw. den Tisch zum Tisch macht. Das wäre die Frage nach der Definition eines Tisches und schnell beantwortet: Ein Tisch [...] ist ein Möbelstück, das sich durch eine zugängliche, meist ebene und waagerechte Fläche charakterisieren lässt, die auf einem oder mehreren Beinen ruht. (Wiki, Tisch)
Sondern, mir geht es darum, was bspw. ein konkreter Tisch seiner Substanz nach sein soll. Von dem Tisch hier vor mir wird bspw. gemeinhin behauptet, er bestünde halt aus "Materie", so wie alles andere in der Welt auch. Was ist nun aber mit dem Tisch in meinem Traum? Aus welcher Substanz besteht er? Wie kann ich im Traum bspw. feststellen, dass er gar nicht wirklich aus "Materie" besteht...? Und was soll diese ominöse "Materie" überhaupt sein...? Ansonsten s.o. ...

mrsplacebo schrieb:TOP AUSSAGE (3x verneint) ;)

Für den Neurologen macht es keinen unterschied, ob etwas nur gedacht oder dieses auch gesagt wird. :)

Es mag offensichtlich erscheinen, dass es neben dem neuronalen Geschehen auch noch mentale Zustände gibt, und dennoch könnte sich dies als falsch erweisen.

Noumenon schrieb: MEINS aber auch.

Das ist ja kein Widerspruch.

Noumenon schrieb: Deshalb unterschied man spätestens seit Locke auch zwischen primären und sekundären Qualitäten...

Könntest du das näher ausführen?

@perttivalkonen

Mein wesentlicher Einwand ist der einer Äquivokation, gleich mehrerer für den Solipsismus zentraler Begriffe.
In der unschuldigen Frage: "Könnte die Welt nicht nur ein Traum von mir sein?", stecken gleich drei dieser problematischen, bedeutungsverdoppelten Begriffe, nämlich "Welt", "mir" (mein/ich) und "Traum".

Ich vermute, dass ich das bei der Vielzahl an Reaktionen in meine Antworten einfließen lassen kann, wenn nicht, komme ich noch mal explizit drauf zurück.