Die Realität ist nichts anderes als ein Traum

@McMurdo

McMurdo schrieb:Es gibt nur MEIN Universum, wenn ich also mal von meinem oder mal von dem Universum spreche, so ist jeweils dasselbe gemeint. :)

Nö, ich glaube, du machst jetzt nur einen Rückzieher.

Es gibt nur dein Universum, für dich.
Die Welt deiner Wahrnehmung, Interpretation, Sinngebung kannst du in letzter Konsequenz nie verlassen, du erlebst Welt/Universum oder Wirklichkeit immer als deines, wie auch sonst?

Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass der Mond nicht da ist, wenn du nicht hinschaust, ist etwas gewagt. Er ist für dich nicht da, für andere schon.

McMurdo schrieb:Natürlich kann ich nicht beweisen das etwas nicht existiert, das ist unmöglich. andererseits müsstest du mir aber beweisen das etwas existiert aber das ist naturgemäß genauso unmöglich, wenn wir es nicht auf irgendeine Art und Weise wahrnehmen können.

Das ist doch gar nicht der Punkt.

Zunächst ist Existenz beweisbar. Du nimmst dich wahr. Welche Art der Sinnestäuschung oder Quelle man dir da attestiert - ob du der Traum eines malignen Dämons oder das Produkt eines Supercomputers oder whatever bist - du existierst.
Vielleicht täuschen wir uns alle über die Art oder Quelle unserer Existenz, mag sein, aber dass wir existieren, darüber können wir uns nicht täuschen und zwar nicht empirisch, sondern rein logisch.
Man kann jemandem nicht ohne Selbstwiderspruch erklären, dass er nicht existiert. Der Getäuschte, mag sich noch so täuschen, getäuscht zu werden, setzt Existenz zwingend voraus.
Soweit klar und nachvollziehbar oder hast du Einwände?

Wenn ja, der nächste Schritt:
Existiere ich? In deiner Welt aktuell ja, aber du bist nicht sicher, ob es mich wirklich gibt oder ob ich nicht nur ein Traum, eine Phantasie bin.
Und das gilt für alle andere gleich mit, das heißt eine Umfrage, ob es mich gibt hätte keinen Erkenntnisgewinn, könnte auch nur Illusion sein.

In der Welt, die du geschöpft hast, wer bist du da eigentlich?
Schöpfer oder Geschöpf? Und woran machst du das jeweils fest?
Wieviel Autonomie gestehst du deinen Geschöpfen zu?
Ärgerst du dich manchmal über andere? Warum, du hast sie doch so gemacht?
Gehst du dann in dich, um deine Einstellung zu ändern (denn aller Ärger kommt ja aus dir) oder pampst du andere an oder bittest sie, sich anders zu verhalten?
Da gibt es meherere Möglichkeiten, wie man sich verhalten kann, darum frage ich dich.

McMurdo schrieb:Der Unterschied ist, du könntest es aber sagen. Im ersten Fall könnte es eben auch niemand. Es geht auch nicht darum das es ausgesprochen wird, sondern das es erfahren wird.

Warum sollte eine Traube nicht süß sein, wenn sie niemand isst?
Richtig ist, niemand kann sie süß nennen, weil die Zuschreibung "ist süß" eine subjektive Erfahrung ist. Aber wenn man meint, dass die Erfahrung "ist süß" immer im Zusammenhang mit einem bestimmten Zuckergehalt auftritt und ohne diesen Zuckergehalt nicht auftritt, erkennt man, was wovon abhängt.

Selbst wenn man die "ist süß" Erfahrung zuerst macht, man wird, bestimmt man den Zuckergehalt immer einen bestimmten Prozentsatz finden (oder eben Süßstoff, spezifische Verbindungen, die "ist süß" Erfahrungen auslösen), so man ihn bestimmt.

McMurdo schrieb:Auch wenn du nichts über deine Weintrauben erzählst nimmst du ihren Geschmack ja trotzdem wahr.

Ja, aber das spricht doch dafür, dass sie süss sind, eben nicht nur, wenn man sie so nennt.

McMurdo schrieb:Angenommen uns Menschen würden aber die Geschmacksnerven fehlen um den süßen Geschmack der Weintrauben wahrzunehmen. Wie würdest du dann dazu kommen zu sagen sie wären süß?

Nein.
Und wenn ich keine Augen hätte, würde ich den Mond nicht sehen, ohne Nase keinen Lavendel riechen, ohne Schmerzrezeptoren mir das Schienbein nicht schmerzhaft stoßen und so weiter.
Aber was ist daran nun sensationell?

Es bedeutet in der Konsequenz nur, dass man bestimmte Rezeptoren oder Sinne braucht um bestimmte Aspekte von Welt oder Wirklichkeit wahrzunehmen. Das bezweifel ich nicht.
Ich bezweifel, dass diese Aspekte erst dadurch entstehen, dass man sie wahrnimmt.

Die konstruktivistische Skpesis, dass sich subjektive Erfahrungen auf physikalische Beschreibungen reduzieren ließen, teile ich in vollem Umfang, bei einer Süßerfahrung ist es nicht damit getan, zu sagen, chemischer Zucker trifft auf Geschmacksknospen (egal, wie kompliziert man das ausdrückt und ob man das Gehirn noch mit reinrechnet) das war's.
Dazu gehört eine Menge mehr, subjektive Erfahrungen, die letztlich irreduzierbar sind.
Nur, warum soll man auf die reale Welt verzichten, wenn sie erst mal die plausibelste Erklärung anbietet?

@RoseHunter
Nope.
Welt = Was ich als Welt wahr nehme. In beiden Weltmodellen ident.
ego = das, was die Welt wah rnimmt und mit ihr interagiert, und zum cogito ergo sum fähig ist. Ident.
Traum = Eingebildete Wahrnehmung von nicht Realem. Ident. Die Frage stellt sich nur, ob dies auch für den Wachzustand gilt.
Du bildest Dir nur ein, daß hier Homonyme gebildet werden.
Pertti

@RoseHunter nochmal

RoseHunter schrieb:Aber wenn man meint, dass die Erfahrung "ist süß" immer im Zusammenhang mit einem bestimmten Zuckergehalt auftritt und ohne diesen Zuckergehalt nicht auftritt, erkennt man, was wovon abhängt.

Also im Traum wie in der Realität schmecken Trauben süß. Was hängt also wovon ab? Auch im Traum kann es mir passieren, daß ich ne saure Traube erwische. OK, ich weiß nicht, ob ich schon mal im Traum Trauben gegessen habe oder überhaupt geschmeckt habe, aber durchaus habe ich schon Sachen im Traum gesehen, deren Farbe anders als erwartet war, was mich überrascht hat. Ist also vergleichbar.

Will sagen: Grundsätzlich kannst Du im Traum Sinneswahrnehmungen haben, ja Du kannst sogar träumen, Objekte zu messen und aus den Meßergebnissen ableiten, welche Sinneswahrnehmungen daraus zu erwarten sind. Deine Argumentation läuft damit darauf hinaus, daß auch Geträumtes eine materiale Realität darstellt. Ich würd mal sagen, Deine Argumentation greift nur einfach nicht.

Pertti

@Noumenon

Noumenon schrieb:Auf der anderen Seite gibt es ja bspw. auch die sehr beliebte Frage, ob die Realität vielleicht nur eine Art Simulation ist. Auch hier lässt sich für den, der selbst Teil der Simulation ist, keinerlei Unterschied feststellen.

Welchen Sinn macht es dann überhaupt Sinn von einer Simulation zu sprechen?

Noumenon schrieb:Aus Sicht einer Metaperspektive hingegen existiert kein Tisch, sondern nur die Simulation eines Tisches, "nur" Bits & Bytes.

Und auf welchem Fundament gründet die Realität dieser Metaperspektive?

Noumenon schrieb:Naturwissenschaft versucht ja gerade, den subjektiven Standpunkt zu eliminieren.

Ja, aber das scheint mir einfach ein Fehler zu sein.

Noumenon schrieb:Ob etwas - bspw. ein Tisch - aus "Materie" besteht, scheint nun aber wieder eine Frage des Standpunktes zu sein. Wenn ich im Traum mit dem Kopf auf den Tisch haue, dann besteht dieser Tisch für mich aus einer 'festen, undurchdringlichen Substanz', daran besteht überhaupt kein Zweifel. Wechsle ich die Perspektive und wache auf, entpuppt sich der Tisch und dessen vermeintlich materieller Aspekt als bloße Erscheinung, als reines Konstrukt.

Und diese Wahrnehmung/Erfahrung hat bisher wer gemacht?
Und wenn er dann mit voller Wucht den Kopf auf die Tischplatte knallt, hat wer keine Schmerzen, kein Hämatom, kein Gehirnerschütterung?
Hast du's mal live gesehen?

Noumenon schrieb:Nun sitze ich wieder vor einem Tisch und denke mir: Ist dieser Tisch nun endlich "real"? Was heißt das überhaupt?

Genau, die Frage ist gut: Was heißt das überhaupt?

Noumenon schrieb:Bei dir höre ich da irgendwie so einen Materie-Geist-Dualismus raus: Etwas, das selbst keine Erscheinung sei (sondern irgendwie aus "Materie" bestünde), habe dann eine Erscheinung (also etwas irgendwie "geistiges") namens "Traum".

Erscheinen kann m.M.n. etwas nur für ein Subjekt.
Erkenntnis(theorie) ist notwenig dualistisch.

Noumenon schrieb:Ich persönlich würde hier eher zu einem Monismus tendieren. Etwas verständlicher vllt. anhand des Beispiels 'simulierte Realität', in der auch die Wesen selbst lediglich eine Simulation sind: Vermutlich würden wohl auch die Wesen einer simulierten Welt früher oder später auf die Idee eines Materie-Geist-Dualismus kommen, aber letztendlich gibt es nur eine "Substanz", aus der ihre Welt genauso besteht wie auch sie selbst.

Warum sollte das so sein, das ist doch auch nur eine Theorie.
Alles nur Quarks oder Strings oder Energie oder Neuroaktivität oder Bits & Bytes bedient doch gerade den Reduktionsmus, der usprünglich mal kritisiert werden sollte. Dass Welt immer nur meine Welt ist, stimmt ja. Dass es eine objektive Welt, als ganzes von Dingen geben könnte, stimmt auch.
Dass bei nicht komplett aufeinander reduzierbar sind, unterschreibe ich sofort. Dass diese auf ewig undurchdringbar füreinander wären, halte ich für eine Illusion.

Noumenon schrieb:Deine Frage würde ich also dahingehend beantworten, dass du natürlich ebenfalls Teil der "Traumwelt" bist. Einen "Träumer" irgendwie "außerhalb", der den Traum träumt, gibt es allerdings nicht, sondern nur den "Traum" selbst.

Dann streich die Bezeichnung Traum und übrig bleibt die Welt oder Realität, die wir alle empfinden. Der Traum in der Nacht unterscheidet sich ja deutlich vom Wachzustand, das rechtfertigt den Begriff.
Was rechtfertigt es, unsere Alltagserfahrung „Traum“ zu nennen, wenn es niemanden gibt, der je aus ihm erwachrt ist, niemanden, der erwachen könnte und dieser „Traum“ überhaupt nur von dem radiakalskeptischen Argument lebt, dass man nicht mit letzter Sicherheit ausschließen kann, dass es sich nicht um einen Traum handelt? Das ist zum einen jene Äquivokation die ich meine: Einmal hat der Begriff „Traum“ eine definierbare Bedeutung, beim anderen Mal wird er wortgleich benutzt, aber es ist überhaupt nicht klar, woran sich der Traumcharakter festmachen lässt. Das ist einfach ein Fehlschluss.
Zum andren kann man fast nichts ausschließen, in der von Radiakalskeptizisten geforderten letzten Gewissheit. Muss man aber auch nicht, das Festlegungen und ihre Einlösungen nicht allen theoretisher Natur sind, sondern auch praktischer. Man kann dann schon gucken und fragen, wo im Alltag jemand sein „Alles nur ein Traum“ lebt und worin sich dieses Leben von dem der andere unterscheidet.

Noumenon schrieb:Woran erkennst du es denn im Traum? :)

Im Traum erkenne ich gar nicht, dass ich träume, stelle mir aber auch die Frage nicht.
Ich hatte noch keine luziden Träume. Aber die, die sie hatten, erzählen, dass sie im Traum den Traum verändern können.
Das wäre doch ein starkes Indiz, dafür dass unsere Welt „nur ein Traum“ ist, wenn man durch Willens- oder Gedankenkraft, Krebs besiegt, Kriege stoppt, den Hunger in der Welt lindert oder so etwas.

Noumenon schrieb:Perspektivenwechsel, der mit dem "Aufwachen" stattfindet, beachten... Die Erkenntnis, dies war gerade nur ein Traum, gewinnst du ja schon gar nicht mehr im Traum, sondern schon längst im Wachzustand, einer völlig anderen Perspektive.

Wie sieht die Welt denn aus, aus dieser Perspektive?
Kannst du sie einnehmen oder kennst du jemanden, der es kann?

Noumenon schrieb:Auch wenn es nicht an mich gerichtet war... Was spricht bspw. dagegen? Würde ich bspw. im Traum einen Solipsismus vertreten, hätte ich damit absolut recht!

Klar, nur impliziert „Traum“ auch, dass es einen Wachzustand gibt, sonst würde uns die Erkenntnis dass es Träume gibt gar nicht auffallen können.

RoseHunter schrieb: Aber daraus den Schluss zu ziehen, dass der Mond nicht da ist, wenn du nicht hinschaust, ist etwas gewagt. Er ist für dich nicht da, für andere schon.

Ich habe nie etwas anderes gesagt.

RoseHunter schrieb: Aber was ist daran nun sensationell?

Das das Universum nur so ist wie es ist, weil du da bist um es so wahrzunehmen.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Welt = Was ich als Welt wahr nehme. In beiden Weltmodellen ident.

Nein, Objektivisten und Subjektivisten haben da sehr deutlich andere Vorstellungen.
Zum Beispiel verwendet Dennett viel Mühe darauf nachzuweisen, dass sich das Subjekt, wenn es eine von der objektiven Realität - die man nach Dennetts Vorstellung beschreiben kann - abweichende Wahrnehmung hat einfach irrt.

Was auch immer man davon hält, es ist sich nicht identisch mit der Vorstellung einer rein subjektiven Welt, sondern eine fundamental andere Auffassung, die im Grunde statistischer Natur ist.


Gerade das Ich oder Ego ist einer der breitesten Begriffe die es gibt.
Ein Ich mit basalen Repräsentationen ist etwas anderes als ein fühlendes Ich, ein denkendes Ich und ein reflexives Ich (dasjenige, was Descartes im Sinn hatte).

Zum Traum zitiere ich mich mal selbst:
"Der Traum in der Nacht unterscheidet sich ja deutlich vom Wachzustand, das rechtfertigt den Begriff.
Was rechtfertigt es, unsere Alltagserfahrung „Traum“ zu nennen, wenn es niemanden gibt, der je aus ihm erwachrt ist, niemanden, der erwachen könnte und dieser „Traum“ überhaupt nur von dem radiakalskeptischen Argument lebt, dass man nicht mit letzter Sicherheit ausschließen kann, dass es sich nicht um einen Traum handelt? Das ist zum einen jene Äquivokation die ich meine: Einmal hat der Begriff „Traum“ eine definierbare Bedeutung, beim anderen Mal wird er wortgleich benutzt, aber es ist überhaupt nicht klar, woran sich der Traumcharakter festmachen lässt. Das ist einfach ein Fehlschluss.
Zum andren kann man fast nichts ausschließen, in der von Radiakalskeptizisten geforderten letzten Gewissheit. Muss man aber auch nicht, das Festlegungen und ihre Einlösungen nicht allen theoretisher Natur sind, sondern auch praktischer. Man kann dann schon gucken und fragen, wo im Alltag jemand sein „Alles nur ein Traum“ lebt und worin sich dieses Leben von dem der andere unterscheidet."

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Also im Traum wie in der Realität schmecken Trauben süß. Was hängt also wovon ab?

Die subjektive Möglichkeit von der objektiven Situation.

perttivalkonen schrieb:Auch im Traum kann es mir passieren, daß ich ne saure Traube erwische.

Klar, aber du kannst Traum und Wachsein unterscheiden.

perttivalkonen schrieb:OK, ich weiß nicht, ob ich schon mal im Traum Trauben gegessen habe oder überhaupt geschmeckt habe, aber durchaus habe ich schon Sachen im Traum gesehen, deren Farbe anders als erwartet war, was mich überrascht hat. Ist also vergleichbar.

Träume sind für den Träumenden sehr real, ja.
Hatten wir ja schon übereinstimmend festgestellt.
Aber "Traum" unterscheidest du von "Wachsein" und wenn man dich zwingt, kannst du auch begründen warum du das tust.

perttivalkonen schrieb:Will sagen: Grundsätzlich kannst Du im Traum Sinneswahrnehmungen haben, ja Du kannst sogar träumen, Objekte zu messen und aus den Meßergebnissen ableiten, welche Sinneswahrnehmungen daraus zu erwarten sind.

Kennst du eigentlich jemanden, der mal systematische Forschung im Traum betrieben hat.
Ich meine nicht die Angst vor nächsten Kongress und ob man im Labor auch alles weggeräumt hat, sondern sowas wie echte Forschung.

perttivalkonen schrieb:Deine Argumentation läuft damit darauf hinaus, daß auch Geträumtes eine materiale Realität darstellt. Ich würd mal sagen, Deine Argumentation greift nur einfach nicht.

Nee, eigentlich nicht.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Ich habe nie etwas anderes gesagt.

Okay, dann haben wir hier keinen Dissens.

McMurdo schrieb:Das das Universum nur so ist wie es ist, weil du da bist um es so wahrzunehmen.

Da ist mir ein Tacken zu viel Narzissmus drin.
Ich würde es so formulieren, dass man innere Welten, Erlebniswelten, subjektive Wahrnehmungen nie ganz auf objektive Beschreibungen reduzieren kann.
Und die Reichweite und Komplexität dieser inneren Welten unterscheidet sich dramatisch.

Was darüber hinaus noch an Erlebnissen existiert, die man eher schlecht erklären kann, ist m.M.n. eine andere Geschichte.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Man kann dann schon gucken und fragen, wo im Alltag jemand sein „Alles nur ein Traum“ lebt und worin sich dieses Leben von dem der andere unterscheidet."

jede vorstellung gleicht einen traum...
somit ist jede vorstellung und jeder traum den man verwirklicht,
weiterhin ein traum...

auch wenn man ihn in die wirklichkeit geholt hat...
jemand träumt zb. davon, das ihn menschen dienen oder das er erfolgreich wird...
er verwirklicht diesen traum...
also lebt er in diesen traum...

alles fühlt sich echt an, weil es nun in der wirklichkeit vorhanden ist...
aber schlussendlich bleibt es ein traum der gelebt wird...

wenn man wach ist, dann braucht man keine träume...
dann lebt man im jetzt...

nur der träumer stellt sich etwas vor...
und alles was aus träumen besteht,
verschwindet spätestens, wenn der mensch nicht mehr da ist...
es bleibt nur das, was schon immer "natürlich" hier war und ist...

RoseHunter schrieb:Kennst du eigentlich jemanden, der mal systematische Forschung im Traum betrieben hat.

systematische forschung ist wohl auch aus menschenträumen,
die nun gelebt wird...

aber auch hier gilt, ohne einen menschen der davon geträumt hat,
würde es wohl keine forschung geben...

so sehe ich das jedenfalls...

Weil es sich messen lässt. Ein blinder kann auch nicht sehen doch es existiert trotzdem.

@Holdings im Traum geht alles :)

@Koman

Koman schrieb:jede vorstellung gleicht einen traum...
somit ist jede vorstellung und jeder traum den man verwirklicht,
weiterhin ein traum...

"gleicht"
Ich habe den Eindruck, das wirft die Diskussion etwas zurück.

Koman schrieb:aber auch hier gilt, ohne einen menschen der davon geträumt hat,
würde es wohl keine forschung geben...

Der gute Aspekt hier: Ohne Subjekt keine Forschung.
Forschung forscht nicht selbst sondern braucht den Forscher.
So banal das Klingt, zwanghafte Objektivierer vergessen das gerne, vor allem dann, wenn sie das Subjekt/Ego/Ich dekonstruieren wollen.

Bist du bereit den "Traum" da als "Ideal" zu bezeichnen?
Dann wäre ich einverstanden.

RoseHunter schrieb:Nein, Objektivisten und Subjektivisten haben da sehr deutlich andere Vorstellungen.

Dennoch ist die wissenschaftliche Welt nur die wahrzunehmende Welt. Sonst wäre nämlich keine Theorie möglich, die per definitionem auf Bestätigung durch Wahrgenommenes angewiesen ist. Daß ich nicht alles wahrnehmen muß, es nur wahrnehmbar sein muß, ist in beiden Fällen ebenso gleich.

Und vor allem möchte ich Dich noch auf diesen Deinen Denkfehler hinweisen: Wenn Du die beiden "sehr deutlich andere Vorstellungen" von der Welt als äquivokes Problem hinstellst - wer ist es dann, der hier verdoppelt? Sind es die, die die Realität ab- oder die, die sie zusprechen?

RoseHunter schrieb:Zum Beispiel verwendet Dennett viel Mühe darauf nachzuweisen, dass sich das Subjekt, wenn es eine von der objektiven Realität - die man nach Dennetts Vorstellung beschreiben kann - abweichende Wahrnehmung hat einfach irrt.

Komisch, ein Subjekt irrt sich ja auch, wenn es eine von der intersubjektiven "Realität" abweichende Wahrnehmung hat. Ich hab auch schon geträumt, ich sähe ein [irgendwas], aber dann stellte sich heraus, daß es doch ein [irgendwas anderes] ist.

RoseHunter schrieb:Was auch immer man davon hält, es ist sich nicht identisch mit der Vorstellung einer rein subjektiven Welt, sondern eine fundamental andere Auffassung, die im Grunde statistischer Natur ist.

Deine Unterschiede haben sich gerade in Luft aufgelöst. Genauer, darauf reduziert, daß die Realität einmal real ist und einmal nicht.

RoseHunter schrieb:Gerade das Ich oder Ego ist einer der breitesten Begriffe die es gibt.

Du warst es, die gemeint hat, hier Homonymie ausmachen zu können. Nu red Dich mal nicht damit raus, daß das nicht drin ist. Nicht ohne zugleich einzugestehen, daß Deine eigene Argumentation damit zusammengebrochen ist.

RoseHunter schrieb:Ein Ich mit basalen Repräsentationen ist etwas anderes als ein fühlendes Ich, ein denkendes Ich und ein reflexives Ich (dasjenige, was Descartes im Sinn hatte).

Ähm, ist Dir klar, was Du da gerade sagst? Offensichtlich nicht. Das Ego des "cogito ergo sum" ist für Descartes das einzige, dessen das Ego sich sicher sein kann. Der Rest sind basale Repräsentationen, selbst das Fühlen ist nur in "innerer Wahrnehmung" präsent.

Entschuldige, aber das zieht sich hier bei Dir deutlich durch. Du erkennst Homonyme, wo keine vorliegen, Selbst da, wo Du dann selber sagst, daß keine saubere Definition bisher vorliegt, Du hältst Descarts solipsistisches Ego für das Gegenteil, lauter so Sachen. Ich will Dir nicht den Mund verbieten, aber vielleicht solltest DU nicht so mit "Tatsachen" hantieren, mehr mit Überlegungen, ob vielleicht usw.

RoseHunter schrieb:Was rechtfertigt es, unsere Alltagserfahrung „Traum“ zu nennen, wenn es niemanden gibt, der je aus ihm erwachrt ist, niemanden, der erwachen könnte und dieser „Traum“ überhaupt nur von dem radiakalskeptischen Argument lebt, dass man nicht mit letzter Sicherheit ausschließen kann, dass es sich nicht um einen Traum handelt?

Entschuldige mal, aber das erklärt sich doch nun wirklich von alleine. Wenn Du träumst, dann träumst Du. Und so lange Du träumst, mußt Du nicht wissen, daß Du träumst. Wirst es wissen, wenn Du aufwachst, aber das bist Du ja noch nicht. Und wenn das hier ein kollektiver Traum ist, nun, dann sind schon ne Menge "aufgewacht" = "aus diesem Traum ausgeschieden". Nur wie sollen die Dir denn bittschön sagen, daß sie aufgewacht sind? Hallooo? Selbst wenn sie erneut träumen - Hast Du schon mal nen Traum gehabt, in den Du erneut eingetaucht bist, und zwar nicht in dem Sinne, daß Du ihn wiederholst, sondern indem Du ihn weiterträumst?

Was Du vom Traum erwartest, das paßt ja nicht mal zu unseren nächtlichen Träumen. Jetzt wirds echt absurd, was Du schreibst.

RoseHunter schrieb:Das ist zum einen jene Äquivokation die ich meine: Einmal hat der Begriff „Traum“ eine definierbare Bedeutung, beim anderen Mal wird er wortgleich benutzt, aber es ist überhaupt nicht klar, woran sich der Traumcharakter festmachen lässt.

Die Äquivokation ist ganz Dein Verschulden. Du sprichst nicht vom Traum in der Nacht, sondern von einem Popanz davon. Nochmals: der Traumcharakter vom RL (in der angenommenen Situation) wie vom Nachttraum läßt sich nicht ausmachen, solange er stattfindet.

RoseHunter schrieb:Man kann dann schon gucken und fragen, wo im Alltag jemand sein „Alles nur ein Traum“ lebt und worin sich dieses Leben von dem der andere unterscheidet."

Zum einen gibt es Menschen, die davon überzeugt sind, ihre Umwelt konstruktivistisch gestalten zu können, zum anderen kann ich das nicht mal im Nachttraum. Wo issn da wi8eder mal der Unterschied? Du beweist damit allenfalls, das Nachtträume real wären. Woraus ich nur folgere, daß Deine Argumentation verkackt hat. Könntest Du das bitte künftig selber gegenprüfen, bevor Du mit sowas ankommst? Danke.

perttivalkonen schrieb:
Also im Traum wie in der Realität schmecken Trauben süß. Was hängt also wovon ab?

Die subjektive Möglichkeit von der objektiven Situation.

Jetzt werd ich langsam echt fuchsig. Merkst Du nicht, daß man das dann auch für unsere "Tagwelt" sagen kann? (Nur daß das, was Du "objektive Situation" nennst, eher platonisch "Ideen" genannt würde.)

RoseHunter schrieb:Klar, aber du kannst Traum und Wachsein unterscheiden.

RoseHunter schrieb:Aber "Traum" unterscheidest du von "Wachsein" und wenn man dich zwingt, kannst du auch begründen warum du das tust.

Verdammt nochmal, nein, das kann ich nicht! Nicht solange ich träume.

RoseHunter schrieb:Kennst du eigentlich jemanden, der mal systematische Forschung im Traum betrieben hat.
Ich meine nicht die Angst vor nächsten Kongress und ob man im Labor auch alles weggeräumt hat, sondern sowas wie echte Forschung.

Ist das irgendwie relevant? Relevant sollte sein, was ich beizutragen habe, ebenso wie das, was Du eigentlich beitragen könntest. Oder alternativ: relevant ist Dein Nichtverstehen, einen Traum nur "von außen" als solchen erkennen zu können. Oder Deine definitorischen Schwierigkeiten. Da isses doch egal, ob Du jemanden kennst, der ein Buch besitzt, oder ob ich jemanden kenne, der schon mal geträumt hat oder sowas...

RoseHunter schrieb:Nee, eigentlich nicht.

Ach, sind wir schon beim "ichsparmirdenversucheinesaufweises" angekommen?

Wieso muß es immer und immer wieder so enden...

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Bist du bereit den "Traum" da als "Ideal" zu bezeichnen?
Dann wäre ich einverstanden.

ja und nein...
es kommt eben immer darauf an,
was für ein traum das ist und ob er bei der verwirklichung für alle ist,
oder nur für jemand bestimmten...

jeder traum der andere menschenleben benötigt außer seinen eigenen,
greift in das leben anderer ein(nötigt sie)
nötigt andere dazu, das dieser traum bestand hat...

deswegen gibt es auch so viele probleme heut zu tage...
weil jeder seine träume verwirklichen will...
und das nachste ist, das gewisse träume so bald sie fuß fassen,
den träumer einfach weggenommen werden...
und für andere zwecke genötigt werden...

von daher ist der traum für den träumer "ideal"...
aber ob er das auch für alle anderen ist,
das ist eben die andere frage...

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Dennoch ist die wissenschaftliche Welt nur die wahrzunehmende Welt. Sonst wäre nämlich keine Theorie möglich, die per definitionem auf Bestätigung durch Wahrgenommenes angewiesen ist. Daß ich nicht alles wahrnehmen muß, es nur wahrnehmbar sein muß, ist in beiden Fällen ebenso gleich.

Klar, aber es sind alternative Ansätze, die man einfach unterkomplex abhandelt, wenn man sie auf "aber das alles muss man doch wahrnehmen" reduziert.
Nebenbei ist der fruchtbarste Ansatz ohenhin der intersubjektive.

perttivalkonen schrieb:Und vor allem möchte ich Dich noch auf diesen Deinen Denkfehler hinweisen: Wenn Du die beiden "sehr deutlich andere Vorstellungen" von der Welt als äquivokes Problem hinstellst - wer ist es dann, der hier verdoppelt? Sind es die, die die Realität ab- oder die, die sie zusprechen?

Theorien sind Interpretationen von Wahrnehmungen.
Dass etwas "der Fall ist" wird ja in aller Regel nicht bestritten, wie es zu der Wahrnehmung kommt, darum kreist der Streit.

perttivalkonen schrieb:Komisch, ein Subjekt irrt sich ja auch, wenn es eine von der intersubjektiven "Realität" abweichende Wahrnehmung hat. Ich hab auch schon geträumt, ich sähe ein [irgendwas], aber dann stellte sich heraus, daß es doch ein [irgendwas anderes] ist.

Ja, nur ist Intersubjektivität für Dennett ein Buhwort.
Insofern bestätigt das, dass man die unterschiedlichen Ansätze erst mal betrachten muss, ohne sie gleich im Vorfeld über das "es ist doch alles nur Wahrnehmung" Knie zu brechen.
Das ist irgendwann einfach nur noch ermüdend.

perttivalkonen schrieb:Deine Unterschiede haben sich gerade in Luft aufgelöst. Genauer, darauf reduziert, daß die Realität einmal real ist und einmal nicht.

Das sind nicht meine Unterschiede, da ich Dennetts Vorstellungen zumeist nicht teile.

perttivalkonen schrieb:Du warst es, die gemeint hat, hier Homonymie ausmachen zu können. Nu red Dich mal nicht damit raus, daß das nicht drin ist. Nicht ohne zugleich einzugestehen, daß Deine eigene Argumentation damit zusammengebrochen ist.

Wo rede ich mich raus?
Äquivok oder homonym heißt ja gerade, ein Begriff, viele Bedeutungen.
Zu sagen, das Ich ist das Ich ist das Ich, ist einfach falsch, bzw. zu undifferenziert.
Reden wir über das Ich das Daniel Stern bei Säuglingen gefunden hat oder das, was Descartes meint?

perttivalkonen schrieb:Ähm, ist Dir klar, was Du da gerade sagst? Offensichtlich nicht. Das Ego des "cogito ergo sum" ist für Descartes das einzige, dessen das Ego sich sicher sein kann. Der Rest sind basale Repräsentationen, selbst das Fühlen ist nur in "innerer Wahrnehmung" präsent.

Klar, aber Descartes ist nun schon hunterte Mal widerlegt worden.
Die Sprachspiele die man erlernen muss, um sich "ich" und andere "du" zu nennen, gehen der skeptischen Frage ob du denn wirklich existierst logisch voraus.
Wittgenstein (und Kant, Habermas, Peter Strawson) sticht Descartes wenn man so will.

perttivalkonen schrieb:Entschuldige mal, aber das erklärt sich doch nun wirklich von alleine. Wenn Du träumst, dann träumst Du. Und so lange Du träumst, mußt Du nicht wissen, daß Du träumst. Wirst es wissen, wenn Du aufwachst, aber das bist Du ja noch nicht. Und wenn das hier ein kollektiver Traum ist, nun, dann sind schon ne Menge "aufgewacht" = "aus diesem Traum ausgeschieden". Nur wie sollen die Dir denn bittschön sagen, daß sie aufgewacht sind? Hallooo? Selbst wenn sie erneut träumen - Hast Du schon mal nen Traum gehabt, in den Du erneut eingetaucht bist, und zwar nicht in dem Sinne, daß Du ihn wiederholst, sondern indem Du ihn weiterträumst?

Was Du vom Traum erwartest, das paßt ja nicht mal zu unseren nächtlichen Träumen. Jetzt wirds echt absurd, was Du schreibst.

Also wenn du damit nicht eine schier unübewindliche Asymmetrie postulierst, in der die Erwachten die Fehler der (noch) Schlafenden sehen, ohne ihnen helfen zu können - im real life kann man Träumende aufwecken, ein weiterer Punkt wo die Homonymie zur Analogei wird, spricht Traum (der Nacht) und Traum (des Lebens) sich nicht entsprechen - dann erwarte ich schon Argumente, natürlich.

perttivalkonen schrieb:Die Äquivokation ist ganz Dein Verschulden. Du sprichst nicht vom Traum in der Nacht, sondern von einem Popanz davon. Nochmals: der Traumcharakter vom RL (in der angenommenen Situation) wie vom Nachttraum läßt sich nicht ausmachen, solange er stattfindet.

Okay, und du bist inzwischen erwacht, kannst aber nicht sagen, was nun anders ist, oder kannst du doch? Wenn ich meine eine Erkenntnis zu haben, kann ich die manchmal in Worte fassen.

perttivalkonen schrieb:Jetzt werd ich langsam echt fuchsig. Merkst Du nicht, daß man das dann auch für unsere "Tagwelt" sagen kann? (Nur daß das, was Du "objektive Situation" nennst, eher platonisch "Ideen" genannt würde.)

Klar. Das subjektive Empfinden "süß" (oder "rot" oder "warm") hängt an gewissen Äußerlichkeiten, aber eben nicht nur. Das Empfinden "ist eine adverbiale Bestimmung der Zeit" oder "ist eine Äquikokation" oder "ist ein moll-Akkord" kann man nicht zwingend erkennen, nur weil man es sehen kann. Raubvögel haben bessere Augen als wir, dass sie abverbiale Bestimmungen deshalb besser erkennen, halte ich für ein Gerücht, selbst wenn sie sie besser sehen.

perttivalkonen schrieb:Ach, sind wir schon beim "ichsparmirdenversucheinesaufweises" angekommen?

Wieso muß es immer und immer wieder so enden...

Verlieren Leute öfter die Lust mit dir weiter zu diskutieren?
Nun, ich bin nicht an dem Punkt, aber was du schreibst kommt mir emotional recht aufgeladen vor.
Also das wäre mal ein Punkt, am dem auch Konstruktivisten durch eine Änderung ihrer Innenwelt, eine Reaktion in ihrer Außenwelt hervorrufen können ... trauen dann aber ihrem eigenen Konzept nicht mehr über den Weg??? ;)

@Koman

Koman schrieb:jeder traum der andere menschenleben benötigt außer seinen eigenen,
greift in das leben anderer ein(nötigt sie)
nötigt andere dazu, das dieser traum bestand hat...

Schon, aber das ist dann kein Solipsismus mehr.
Der sagt nämlich, dass es die anderen gar nicht (real) gibt.

Koman schrieb:von daher ist der traum für den träumer "ideal"...
aber ob er das auch für alle anderen ist,
das ist eben die andere frage...

Jeder verfolgt andere Ideale das stimmt schon.
Dennoch treffen sich ja auch einige Idealvorstellungen.
Viele meinen, dass es gut sei, wenn es Frieden, Aufrichtigkeit, Gerechtigkeit, Fairness gäbe und so weiter.

RoseHunter schrieb:Mein wesentlicher Einwand ist der einer Äquivokation, gleich mehrerer für den Solipsismus zentraler Begriffe.

Ein Solipsismus führt zu nichts. Damit macht sich der Fundamentalist zum Gefangenen seiner eigenen Gedankenkonstruktion. Daraus resultiert eine Stagnation des Denkens.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Schon, aber das ist dann kein Solipsismus mehr.
Der sagt nämlich, dass es die anderen gar nicht (real) gibt.

also von solipsismus halte ich dann nicht sehr viel:)
die anderen sind genauso real wie ich...
es kann nur sein, das wir dem gleichen traum verfallen sind...
oder den gleichen traum leben...

da wäre trotzdem nur der traum die illusion,
und die rollen was man darin angenommen hat...

radierst du diesen traum aus,
könntest du trotzdem dein gegenüber berühren...
das ist wach und real/wirklich ohne vorstellungen/träume...

einfach nur "natur" oder "natürlich"...
also zumindest sehe ich das so...

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Klar, aber es sind alternative Ansätze, die man einfach unterkomplex abhandelt, wenn man sie auf "aber das alles muss man doch wahrnehmen" reduziert.
Nebenbei ist der fruchtbarste Ansatz ohenhin der intersubjektive.

Also ich seh da gerade nur ne Aneinanderreihung von Vokabeln, aber keinen Inhalt. Versuchs mal nochmal.

RoseHunter schrieb:Theorien sind Interpretationen von Wahrnehmungen.
Dass etwas "der Fall ist" wird ja in aller Regel nicht bestritten, wie es zu der Wahrnehmung kommt, darum kreist der Streit.

Das beantwortet meine Frage nicht. Wenn hierbei Äquivokation, dann von welcher Seite?

RoseHunter schrieb:Ja, nur ist Intersubjektivität für Dennett ein Buhwort.

Das ist so relevant wie seine persönliche Lieblingsfarbe. Als Argument heißt das nämlich, daß die Bestreitung der Objektiven Realität - deren Wahrnehmung dann ein intersubjektives Geschehen sein muß - falsch ist, weil: Intersubjektivität is doof. Tolles Argument!

RoseHunter schrieb:Insofern bestätigt das, dass man die unterschiedlichen Ansätze erst mal betrachten muss, ohne sie gleich im Vorfeld über das "es ist doch alles nur Wahrnehmung" Knie zu brechen.
Das ist irgendwann einfach nur noch ermüdend.

Sag mal, muß dieser Kreisverkehr jetzt sein? "Es ist doch alles nur Wahrnehmung" ist erst mal das Apriori, gestritten wird, was die Wahrnehmung verursacht. Da stehen wir längst. Tu nicht so, als müßtest Du mich darüber erst aufklären und zum nächsten Schritt führen. Bleib mal bei der Sache. Ermüdend? Ja, sehr!

Dass sind nicht meine Unterschiede, da ich Dennetts Vorstellungen zumeist nicht teile.

In der hiesigen Diskussion sinds Deine Unterschiede. DU hast sie angebracht, akzeptiert, und sogar als Dasistso hingestellt.

RoseHunter schrieb:Wo rede ich mich raus?

Und Tschüß.

@fritzchen1

Das ist ja erstmal nur ein Statement.


@Koman

Koman schrieb:es kann nur sein, das wir dem gleichen traum verfallen sind...
oder den gleichen traum leben...

Ja, könnte sein.

Koman schrieb:radierst du diesen traum aus,
könntest du trotzdem dein gegenüber berühren...
das ist wach und real/wirklich ohne vorstellungen/träume...

Das ist glattes Eis, glaub's mir. ;)

Koman schrieb:einfach nur "natur" oder "natürlich"...
also zumindest sehe ich das so...

Ungefähr das ist die Illusion der Objektivisten, dass es eine von allen Perspektiven (die notwendigerweise immer Interpretationen sind) bereinigte Sicht auf die Welt "wie sie wirklich ist" geben könnte.


@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Und Tschüß.

:D
Hach, dass es immer so enden muss.

McMurdo schrieb:Das ist ja kein Widerspruch.

Naja, du sagtest doch aber, dass es nur dein Universum gäbe...

McMurdo schrieb:Könntest du das näher ausführen?

Nein. Aber J. Locke bzw. Wiki kann das. :)

Primär sind solche Eigenschaften, die den Substanzen unmittelbar innewohnen wie Ausdehnung, Festigkeit oder Gestalt. Sekundäre Qualitäten sind Eigenschaften, die nicht tatsächlich im Körper des Gegenstandes vorzufinden sind, sondern in der Idee der jeweiligen Substanz von unserer Wahrnehmung hinzugefügt werden.
Wikipedia: John Locke#Ideen

Also primäre Qualitäten sind bspw. Eigenschaften wie die Wellenlänge des Lichts. Die ist objektiv gegeben, für jedermann (prinzipiell) feststellbar und gleich, d.h. jeder würde im Prinzip die gleiche Wellenlänge messen. Sekundäre Qualitäten, wie etwa die Farbe des Lichts (bspw. Rot), sind Ergebnis unserer individuellen und subjektiven Wahrnehmung, die nicht in jedem Fall gleich sein muss. Zwar lernen wir bspw., die Farbe einer Tomate alle gleichsam als "Rot" zu bezeichnen, was aber nicht heißt, dass wir dabei auch tatsächlich die gleiche Farbwahrnehmung haben (siehe etwa "Rot-Grün-Blindheit").