Die Realität ist nichts anderes als ein Traum

@McMurdo

Moment, die Frage war nicht, ob du ein Konzept verinnerlicht hast, sondern ob du ein Quark je wahrgenommen hast.

Und wer deiner Bekannten hat es denn wahrgenommen?

Eine rosa Elefanten kann ich persönlich besser imaginieren, als ein Quark, da habe ich nämlich keine Ahnung, wie das überhaupt aussehen soll.

RoseHunter schrieb: Das ist überhaupt nicht unerheblich, denn deine These ist ja, dass nur exisiteren kann, was wahrgenommen wurde.

Natürlich ist es unerheblich, denn schließlich ist ein Beobachter da, der die physikalischen Vorgänge in unserem Universum wahrgenommen hat und somit aufgrund von Erkenntnissen auf in der Vergangenheit liegenden Dingen schliessen kann. Aber jetzt stell dir vor in diesem Universum wäre auf ewig kein Beobachter. Wer sollte je eine Aussage darübertreffen können das in diesem Universum etwas existiert, bzw. das dieses Universum überhaupt existiert?

RoseHunter schrieb: Das ist überhaupt nicht unerheblich, denn deine These ist ja, dass nur exisiteren kann, was wahrgenommen wurde.

Natürlich ist es unerheblich, denn schließlich ist ein Beobachter da, der die physikalischen Vorgänge in unserem Universum wahrgenommen hat und somit aufgrund von Erkenntnissen auf in der Vergangenheit liegenden Dingen schliessen kann. Aber jetzt stell dir vor in diesem Universum wäre auf ewig kein Beobachter. Wer sollte je eine Aussage darübertreffen können das in diesem Universum etwas existiert, bzw. das dieses Universum überhaupt existiert?

@McMurdo

McMurdo schrieb:Natürlich ist es unerheblich, denn schließlich ist ein Beobachter da, der die physikalischen Vorgänge in unserem Universum wahrgenommen hat und somit aufgrund von Erkenntnissen auf in der Vergangenheit liegenden Dingen schliessen kann.

Ja und?
Und wenn knapp 14 Milliarden Jahre kein Beoachter logisch geschlossen hätte, dass es Plasma gegeben hat, hätte es Plasma nie gegeben?

Du bist da in der Abfolge schief gewickelt.

McMurdo schrieb:Aber jetzt stell dir vor in diesem Universum wäre auf ewig kein Beobachter. Wer sollte je eine Aussage darübertreffen können das in diesem Universum etwas existiert, bzw. das dieses Universum überhaupt existiert?

Niemand würde die Aussage treffen.
Aber das bedeutet nur, dass niemand die Aussage treffen kann, dass das Universum existiert.
Es bedeutet nicht, dass das Universum nicht existiert. Non sequitur.

RoseHunter schrieb: Niemand würde die Aussage treffen.

Genau, die Frage nach Existenz stellt sich also gar nicht. Und deshalb kann auch niemand sagen es existiert dort trotzdem etwas, denn das kann auch niemand sagen. Die Schlussfolgerung es existiert doch etwas kann auch nicht getätigt werden. Niemand kann irgendwas tätigen weil ja niemand da ist. Und wenn niemand irgendeine Aussage trifft über irgendwas, dann ist da einfach nichts.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Genau, die Frage nach Existenz stellt sich also gar nicht. Und deshalb kann auch niemand sagen es existiert dort trotzdem etwas, denn das kann auch niemand sagen. Die Schlussfolgerung es existiert doch etwas kann auch nicht getätigt werden. Niemand kann irgendwas tätigen weil ja niemand da ist.

Alles richitg.
Man nichts fragen, sagen und schlussfolgern, wenn keine intelligiblen Wesen existieren.
Aber dennoch können Dinge, kann Welt existieren.

McMurdo schrieb:Und wenn niemand irgendeine Aussage trifft über irgendwas, dann ist da einfach nichts.

Fehlschluss, das folgt einfach nicht.
Drei Leute unterhalten sich über einen unterirdischen Raum, den nur sie bislang gesehen haben. Durch einen tragischen Unfall sterben alle drei. Nun ist niemand mehr da, der über diesen Raum etwas aussagen könnte.
Du glaubst wirklich, dass es deshalb diesen Raum nun nicht mehr gibt?

RoseHunter schrieb:Du glaubst wirklich, dass es deshalb diesen Raum nun nicht mehr gibt?

Im Universum dieser 3 Menschen hat der Raum aufgehört zu existieren, da sie keine Möglichkeit mehr haben irgendetwas über diesen Raum zu erfahren bzw. etwas darüber auszusagen.
In den Universen der anderen Menschen existiert er auch nicht in dem Sinne von: Genau dieser Raum ist es, weil das Nächste was sie noch antworten könnten auf die Frage: Existiert dieser Raum den nur diese drei Personen kannten? ist, ich weiß es nicht.
Und du wirst auch niemals eine klare Antwort auf diese Frage finden können, denn es ist ja niemand mehr da der bestätigen könnte, das es sich genau um den Raum handelt den du gerade entdeckt hast.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Im Universum dieser 3 Menschen hat der Raum aufgehört zu existieren, da sie keine Möglichkeit mehr haben irgendetwas über diesen Raum zu erfahren bzw. etwas darüber auszusagen.

Ja.

McMurdo schrieb:In den Universen der anderen Menschen existiert er auch nicht in dem Sinne von: Genau dieser Raum ist es, weil das Nächste was sie noch antworten könnten auf die Frage: Existiert dieser Raum den nur diese drei Personen kannten? ist, ich weiß es nicht.

Ja.
Aber, dass man nicht weiß, ob etwas existiert, heißt nicht, dass es nicht existiert.

Was ist denn daran so unüberwindbar, das einzusehen?

McMurdo schrieb:Und du wirst auch niemals eine klare Antwort auf diese Frage finden können, denn es ist ja niemand mehr da der bestätigen könnte, das es sich genau um den Raum handelt den du gerade entdeckt hast.

Was ja egal wäre, da es nicht darum geht, ob ich genau diesen Raum entdekt habe, sondern ob etwas existieren kann, wenn es für die Existenz keine Zeugen gibt.

Dafür habe ich jetzt glaube ich genug Beispiele geliefert, danke, für den Austausch.

RoseHunter schrieb:Ja.
Aber, dass man nicht weiß, ob etwas existiert, heißt nicht, dass es nicht existiert.

Was ist denn daran so unüberwindbar, das einzusehen?

Du hast die Frage im Grunde schon selber beantwortet.

McMurdo schrieb:Im Universum dieser 3 Menschen hat der Raum aufgehört zu existieren, da sie keine Möglichkeit mehr haben irgendetwas über diesen Raum zu erfahren bzw. etwas darüber auszusagen.

fritzchen1 schrieb:Ja.

Mit der Zeugung beginnt und mit deinem Tod endet dein Universum.

Was hast du also für eigene Erinnerungen von der Zeit vor deiner Geburt? Gab es da irgendwas an das du dich erinnern kannst? War dort irgendwas was existiert hat für dich? Konntest du irgendetwas voneinander abgrenzen, damit es Existenz erlangt?

Du siehst, du musst zwingend als Beobachter vorhanden sein damit du überhaupt irgendetwas über dein Universum sagen kannst.

Selbst wenn du sagst, ja aber nach meinem Tod gehts ja weiter, endet die Gültigkeit dieser Aussage mit dem Augenblick deines Todes genauso, denn dein Universum hat ja aufgehört zu existieren.

Wenn du es anders siehst müsstest du erklären, warum gerade diese Aussage das Ende deines Universums überdauern sollte.

@McMurdo

Wir können das auch noch 18 mal drehen, werden aber auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.
Ich verstehe, glaube ich, was du meinst, auch, weil ich schon öfter Diskussionen mit Konstruktivisten geführt habe.

Mein Gegenargument ist ganz einfach, dass aus der Tatsache, dass man etwas nicht beobachtet nicht folgt, dass es nicht existiert. Genau das müsstest du mir erklären, aber nicht immer wieder einfach nur neu behaupten.

Du trennst ja auch sprachlich, ich weiß nicht, ob du es selbst bemerkst, zwischen "meinem Universum" (was selbstverständlich vergeht, wenn ich sterbe) und "dem Universum", was nicht vergeht, wenn ich sterbe. Da bist du dann inkonsistent.

Deine These ist nun, dass wenn niemand mehr da ist um etwas im Universum oder das Universum als Ganzes zu bezeugen kann, man darum auch nicht sagen oder behaupten könne, dass das Universum existiert.

Ich glaube, wenn man es auf die Goldwaage legt, dann benutzt du "behaupten/sagen" hier im Sinne einer Äquvokation, d.h. es wird derselbe Begriff benutzt, der aber etwas unterschiedliches bedeutet.
Dies wäre dann ein Fehlschluss.

Denn: "Niemand kann sagen/behaupten, dass x" bedeutet zum einen, dass das tatsächlich niemand im emprischen Sinne tun kann, wenn keiner da ist. Eine Tuba spielt sich nicht selbst, ein Fahrrrad fährt nicht selbst und eine Behauptung behauptet sich nicht selbst, das muss schon jemand tun und wenn der nicht da ist, "kann man das eben auch nicht behaupten".

Aber der Satz: "Niemand kann sagen/behaupten, dass x" hat auch noch eine andere Bedeutung, eine logische. Logisch sagt er aus, dass aus der Tatsache, dass jemand etwas nicht sagt, folgt, dass es auch nicht so ist und das stimmt nicht.

Du vermischt hier m.M.n. die beiden Bedeutungsebenen.
Wenn ich Weintrauben esse und nicht sage, dass sie sehr süß sind, heißt das nicht, dass sie es nicht sind. Ich sage es einfach nur nicht. Sie wären auch dann süß, wenn niemand sie essen und darüber berichten würden. Wir wüssten dann zwar nicht, ob sie süß sind, aber daraus sollten wir nicht schließen, dass die Weintrauben erst dadurch süß wurden, dass jemand sie mit "Die sind aber süß" benennt. Oder erst in dem Moment Zucker produzierten, als jemand sie in den Mund steckte.

Es gibt noch andere Fehler des Phänomenalismus und des Konstruktivismus, aber wenn ich voraussetze, dass du wirklich an einer Klärung interessiert bist, dann ist das mein Angebot, von dem ich hoffe, dass du damit etwas anfangen kannst.

Nichts ist lustiger als Leute die spirituelle/philosophische Fragen rational belegen wollen.

Ich kann ein Leben damit verbringen einem blinden die Farbe grün "erklären" zu wollen...geht nicht.

Es gibt Dinge über die es sich zu diskutieren lohnt, und es gibt Gesülze. Focussiert euch auf reale Themen. Nicht auf die Diskussion ob Superman oder Spiderman stärker ist -.-

@Brumsle

Brumsle schrieb:Nichts ist lustiger als Leute die spirituelle/philosophische Fragen rational belegen wollen.

Ich kann ein Leben damit verbringen einem blinden die Farbe grün "erklären" zu wollen...geht nicht.

Irrtum, es geht.
Was du (vielleicht) nicht vermitteln kannst, ist das Erleben: "Wie es ist, Grün zu sehen."
Das ist auch umstritten und Inhalt der Qualia-Diskussion in der Philosophie.

Aber einem Farbenblinden kannst du jederzeit "erklären" was grün ist, z.B. Gegenstände die elekromagnetisch Wellen einer bestimmten Länge emitieren oder reflektieren.
Ferner kann man erklären, dass es verschiedene Arten von Grün gibt und dass das Laub der Bäumen und Gras mit "ist grün" bezeichnet wird - wann man also "ist grün" benutzt -, so dass auch ein Farbenblinder, über bestimmte Umwege in die Lage versetzt ist Grünes richtig zu benennen.

Brumsle schrieb:Es gibt Dinge über die es sich zu diskutieren lohnt, und es gibt Gesülze. Focussiert euch auf reale Themen. Nicht auf die Diskussion ob Superman oder Spiderman stärker ist -.-

Und es gibt scheinbar Leute, die über etwas schroff urteilen, ohne es zu kennen.
Manchmal lohnt sich ein zweiter Blick dann doch.

@RoseHunter
Bei eurer (McMurdo's und deiner) interessanten Diskussion gingen mir beim Lesen so einige Gedanken und Anmerkungen durch den Kopf, die jetzt alle auszubreiten aber vllt. etwas viel und müßig wäre...

Daher vllt. lieber erst einmal nur eine knappe Frage, welche die hier diskutierte Problematik vllt. und hoffentlich etwas prägnanter auf den Punkt bringt:

Angenommen, ich würde eine solche Diskussion - wie zwischen McMurdo und dir - mit Peter Pan in meinem Traum, den ich aus der Perspektive des Traumes für meine Wirklichkeit halte, führen... Wie könnte ich Peter Pan (oder mich selbst) davon überzeugen, dass bspw. der Tisch, an dem Peter Pan und ich im Traum gerade sitzen, nicht "wirklich existiert"...? :ask:

@Noumenon

Eigentlich gar nicht, denn aus der Perspektive ist es ja Realität.

Die Frage ist ja, was es heißen soll, dass das alles nur ein Traum ist.
Karl-Otto Apel bemerkt, nicht unklug, dass die Frage, ob das nicht alles nur ein Traum sein könnte, voraussetzt, dass eben gerade nicht alles nur ein Traum ist.

Muss man vielleicht zwielmal drüber, hat aber was.

Es gibt aber Grund zu der Annahme, dass es in den Köpfen anderen auch entsteht.
In meinem Kopf entsteht z.B. die Phantasie, dass du gestern um 19:11 den Eingangsbeitrag hier geschrieben hast.
In deinem und den Köpfen der anderen auch.
Nun kann es natürlich sein, dass wir alle eine kollektive, aber identische Sinnestäuschung erleiden, aber theoretisch wäre dieser Ansatz eher unökonomisch.

Warum wäre dieser Ansatz eher unökonomisch? Was spricht gegen einen kollektiven Traum in dem Punkt?

Ein Beispiel, was hier noch nicht erwähnt wurde, sind luzide Träume, die die Realität exakt identisch darstellen. Wenn man sagt, dass die Realität kein Traum sein kann, aber luzide Träume die Realität identisch darstellen können, hat man ja schon ein Indiz dafür, dass es so sein könnte. Es wird dann damit argumentiert, dass man nicht gemeinsam in einen luziden Traum agieren kann und es deshalb nur eine Illusion ist.
Aber was ist, wenn es Menschen gibt, die gmeinsam in Träumen agiert haben? Würde das schon die argumentation zu Nichte machen oder ist das dann eher ein anderer Ansatz, wenn das möglich ist?

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Warum wäre dieser Ansatz eher unökonomisch? Was spricht gegen einen kollektiven Traum in dem Punkt?

Na, das erklärt sich doch eigentlich unmittelbar: die theoretische Ökonomie.

Es stehen zwei Modelle gegenüber.
Nehmen wir der Einfachheit halber an, 100 Leute verfolgen diesens Thread.

Theorie 1: Du hast einen realen Beitrag geschrieben, der in einem realen Internetforum gepostet wurde und 100 reale Leute haben ihn gelesen.

Theorie 2: Es gibt dich und dieses Forum gar nicht, du hast auch keinen Beitrag geschrieben, sondern ich rede nur mit meiner Phatasievorstellung. Gleichzeitig haben 100 Leute über die deutschsprachige Welt verteilt ebendiese Phantasie/Halluzination.

Möglich ist das, aber sehr aufwending, vor allem dann, wenn man erklären muss, wie es sein kann, dass 100 Leute zeitnah diese identische Illusion haben. Da kann man natürlich ein Computerprogramm oder das Hirn im Tank bemühen, aber auch das müsste wieder erklärt werden.

Den lieben Gott abzuschießen - mit dem Argument der unnötigen Zusatzananhme - um den Supercomputer einzuführen ist nicht eben überzeugend, vor allem nicht konsistent.

Die andere Idee wäre, mit dem Solipsismus ernst zu machen und auch den 100 anderen noch ihre Existenz abzusprechen, aber ich halte den Solipsismus für nicht haltbar.

Dawnclaude schrieb:Ein Beispiel, was hier noch nicht erwähnt wurde, sind luzide Träume, die die Realität exakt identisch darstellen. Wenn man sagt, dass die Realität kein Traum sein kann, aber luzide Träume die Realität identisch darstellen können, hat man ja schon ein Indiz dafür, dass es so sein könnte. Es wird dann damit argumentiert, dass man nicht gemeinsam in einen luziden Traum agieren kann und es deshalb nur eine Illusion ist.

Was genau verstehst du unter luziden Träumen?
Das Gegenargument wäre wohl eher, dass diese lediglich im Unterbewussten abgespeichert sei könnten.

Dawnclaude schrieb:Aber was ist, wenn es Menschen gibt, die gmeinsam in Träumen agiert haben? Würde das schon die argumentation zu Nichte machen oder ist das dann eher ein anderer Ansatz, wenn das möglich ist?

Das wäre ein gutes Argument.

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Theorie 2: Es gibt dich und dieses Forum gar nicht, du hast auch keinen Beitrag geschrieben, sondern ich rede nur mit meiner Phatasievorstellung. Gleichzeitig haben 100 Leute über die deutschsprachige Welt verteilt ebendiese Phantasie/Halluzination.

Möglich ist das, aber sehr aufwending, vor allem dann, wenn man erklären muss, wie es sein kann, dass 100 Leute zeitnah diese identische Illusion haben. Da kann man natürlich ein Computerprogramm oder das Hirn im Tank bemühen, aber auch das müsste wieder erklärt werden.

Gesetzt der Fall, daß es nur die denkenden und wahrnehmenden "Geister" gibt, nicht aber die Realität (Materie, Raum), wie könnten die verschiedenen Geister miteinander kommunizieren, wenn sie zuvor voneinander getrennt wären? Gibt es also eine Distanz zwischen ihnen, die zwecks Kontaktaufnahme (mir kommt es so vor, als ginge ich zu jemandem hin, oder ich mache Allmystery auf und schreibe Beiträge) überwunden würde? Nein, nicht wenn die Prämisse angenommen wird. Mit anderen Worten, sämtliche Geister, die es gibt, sind immer miteinander verbunden, nur können wir uns eben einbilden, nicht in Kontakt mit ihnen zu stehen. Wenn wir aber "unbewußt" dennoch stets miteinander verbunden sind, kann auch die Illusion der Realität, von uns gebildet, für alle gleich "aussehen". Dazu braucht es kein Computerprogramm, sondern nur die Annahme, daß es nichts außer Geistern gibt, die miteinander kommunizieren können. Also nichts für Occam.

Allerdings gibts selbst bei Occam ein kleines Problem. Sein Rasiermesser hilft uns nur, die einfachste Erklärung für etwas zu finden, jedoch nicht notwendig auch die richtige. Wenn jemand von A nach B läuft, so ist der direkte Weg ohne Unterbrechung die einfachste Erklärung, wie derjenige von A nach B gelangt ist. Schließt aber realiter nicht aus, daß er nen Abstecher nach C gemacht hat, zurück nach A, weil vergessen, die Wohnung abzuschließen, und zwischendurch noch in D nen Burger gemampft.

Ich denke mal, wir fahren gut mit Occam, und für die Wissenschaft ist es auch dringend geboten und sehr nützlich. Doch Zusätzliches ist nicht wirklich gleich ausgeschlossen, nur weil es nicht nötig ist oder scheint. Freilich läßt sich wissenschaftlich über dieses Zusätzliche auch nicht sinnvoll reden, weswegen es in der Regel auch nur Sache des Glaubens ist.

RoseHunter schrieb:ich halte den Solipsismus für nicht haltbar

Nur ne persönliche Meinung, oder hast Du Gründe?

Pertti

@perttivalkonen

Ich weiß gerade nicht, ob ich dir folgen kann, ich versuch's mal und du sagst mit bitte, wo ich fehl gehe.

Also, wir nehmen an, es gibt Geister aber keinen Raum.
Dann können diese Geister auch nicht miteinander kommunizieren, da sie gar nicht getrennt sind.
Und dann wären alle nicht getrennten Geister Teile eines großen Gehirns (oder etwas in der Art) und würden dieselbe Wirklichkeit phantasieren. Meinst du es so?

perttivalkonen schrieb: Dazu braucht es kein Computerprogramm, sondern nur die Annahme, daß es nichts außer Geistern gibt, die miteinander kommunizieren können.

Die an einem Ort sind, oder?

perttivalkonen schrieb:Allerdings gibts selbst bei Occam ein kleines Problem. Sein Rasiermesser hilft uns nur, die einfachste Erklärung für etwas zu finden, jedoch nicht notwendig auch die richtige.

Das sehen ich auch so. Ockham fomultiert ein Ökonomiegebot, kein Naturgesetz.

perttivalkonen schrieb:Wenn jemand von A nach B läuft, so ist der direkte Weg ohne Unterbrechung die einfachste Erklärung, wie derjenige von A nach B gelangt ist. Schließt aber realiter nicht aus, daß er nen Abstecher nach C gemacht hat, zurück nach A, weil vergessen, die Wohnung abzuschließen, und zwischendurch noch in D nen Burger gemampft.

Klar.

Zum Solipsismus: Ne begründete Meinung. ;)
Mir erscheint da vieles an der solipsistischen Konzeption eine äquivoke Begriffsverdoppelung zu sein.
Wenn ich behaupte, alles wie ich es jetzt erlebe, ich gehe der Einfachheit halber davon aus, wir erleben die Eckdaten unseres Lebens sehr ähnlich, könnte nur ein Traum von mir sein, wer oder wo bin ich denn dann? Bin ich die Träumerin, die die Welt erträumt - so wie man nachts träumt und Welten schöpft - oder bin ich Mitglied dieser Traumwelt? Ich mach ja schon auch mit, in dieser Welt.
Wenn ich Schöpferin bin, woran erkenne ich das denn?
Wenn ich aus nächtlichen Träumen erwache, kann ich sagen, dies sei nur ein Traum gewesen, aber woran will ich das beim Traum "reale Welt" erkennen?

@RoseHunter

RoseHunter schrieb:Dann können diese Geister auch nicht miteinander kommunizieren, da sie gar nicht getrennt sind.

Hier ist ein "nicht" zu viel, um überhaupt Sinn zu ergeben. Letzteres "nicht" zu streichen liefe auf Massen-Solipsismus hinaus - putzige Vorstellung, aber nicht der von mir geschilderte Fall. Streich das erste "nicht".

RoseHunter schrieb:Und dann wären alle nicht getrennten Geister Teile eines großen Gehirns (oder etwas in der Art) und würden dieselbe Wirklichkeit phantasieren. Meinst du es so?

Wieso müssen sie gleich eines sein? Kann, muß aber nicht. Hauptsache, sie sind miteinander verbunden. Ohnehin: "ein Gehirn" ist mir eigentlich schon zu viel "Realität", auf die die Prämisse ja verzichtet.

RoseHunter schrieb:Die an einem Ort sind, oder?

Ort? Klingt nach "Raum", siehe aber meine Prämisse.

RoseHunter schrieb:Mir erscheint da vieles an der solipsistischen Konzeption eine äquivoke Begriffsverdoppelung zu sein.

Klingt mir eher nach nem Synonym für "aber der Ockham sagt!" - wobei ich nicht mal irgendein Surplus da erkennen kann. Deine Fragen jedenfalls legen keine Weltsichtalternative als Antwort näher als irgendeine andere. Ein Beispiel:

RoseHunter schrieb:Wenn ich aus nächtlichen Träumen erwache, kann ich sagen, dies sei nur ein Traum gewesen, aber woran will ich das beim Traum "reale Welt" erkennen?

Woran willst Du das bei nem normalen Traum erkennen? Im allgemeinen merkt man ja nicht, daß man sich in nem Traum befindet. Zu deutsch: Du weißt es erst, wenn Du aufwachst. Was nützt also Deine Frage zur Klärung, ob das alles hier nun Realität oder "geträumt" ist?

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wenn jemand von A nach B läuft, so ist der direkte Weg ohne Unterbrechung die einfachste Erklärung, wie derjenige von A nach B gelangt ist. Schließt aber realiter nicht aus, daß er nen Abstecher nach C gemacht hat, zurück nach A, weil vergessen, die Wohnung abzuschließen, und zwischendurch noch in D nen Burger gemampft.

Es ist eine Analogie.
Beim nächtlichen Traum erkenne ich durchs Aufwachen, dass es einer war.
Was bleibt mir, außer dem Konjunktiv, denn für die Annahme, all dies könnte nur ein Traum sein?