Argument gegen Gott?

@sichel
Ein sehr guter Punkt, der wieder an die Frage nach einer prinzipiellen Informationsunschärfe anknüpft.

Ich frage mich eben auch, ob es selbst für einen extrem weiterentwickelten Organismus, der Zugriff auf Informationen hat, um sagen können, welche Farben die Hosen haben, die die hier anwesenden Diskutanten gerade tragen; dieser Zugang zu Informationen gewährleistet wäre. Oder ob es eben irgendwo eine Grenze der zugänglichen Informationen gibt.


@Aperitif
Darüber hinaus gibt es noch ein abstraktes Konzept von Zufall, was mir Kopf schwirrt.
Selbst wenn ich all die Informationen hätte, um eben genau sagen zu können, wie die Kugeln in der Urne aussehen - was garantiert mir, dass die Teilchen der Kugeln nicht doch eine Art Zufall praktizieren, die ich gar nicht wahrnehme.
Es gibt zwar physikalische Gesetze, um theoretisch erklären zu können, warum die ersten Kugel, die in die Urne geworfen wurde, dort gelandet ist, wo sie gelandet ist, so ist ja dennoch eine Unschärfe vorhanden, weil ich ja in dem Moment, indem ich meine Hand in die Urne führe, trotzdem nicht weis, ob sich die Kugeln nicht doch noch weiterbewegen.

Es wird jetzt etwas absurd, das muss ich vorweg nehmen.
Aber nehmen wir einmal an, es wäre möglich, dass zwei Kugeln die Position tauschen, selbst wenn ich schon eine Kugel innerhalb der Urne, mit der Hand umschließe.

Diesen Vorgang könnte man, wenn man wüsste, dass er stattfindet, zwar auch wieder irgendwie deterministisch erklären - aber woher weis man letztlich, dass man alle möglichen (noch so absurden) deterministischen Prozesse berücksichtigt hat?
Eine gewisse Unschärfe kann man immer erzeugen bzw. nicht umgehen.
Und dann stellt sich die Frage, woher wiederum diese Informationen kommen.

@Aperitif
Dann kannst du Informationen also zumindesten im Microkosmos mit Überlichtgeschwindigkeit übermitteln. Das entspräche dann im Makrokosmos einer Strecke von ? Naja wahnsinnig klein aufjedenfall...nicht mal von synapse zur synapse würde das funktionieren.

@Aperitif

Aperitif schrieb:Kleiner Nachtrag. ......wenn es mit der Simulation stimmen würde, wäre das ziehen der Kugel kein zufall es stände vorher fest welche du ziehst. Bei den Experimenten von libet deutete sich ja sowas an.

Die Frage ist aber nachwievor: Gibt es Möglichkeiten diese Unschärfen zu umgehen?
Also entweder ist unsere Welt von vorn bis hinten determistisch und wir können dies nur nicht mit unseren kleinen Gehirnen bis ins letzte Details wahrnehmen,
oder es gibt es eine theoretische Grenze des Wahrnehmbaren, selbst für extrem hochentwickelte neuronale Netze, sodass "Zufall" mehr oder weniger nur ein zwangsläufiges Produkt wird, was aber durch Unfähigkeit erklärt werden kann,
oder es gibt Prozesse im Großen und Kleinen, die wahrhaftig nicht determistisch erklärbar sind.

(Wobei ich bei letzterem auch arge Probleme habe, dieses Modell zu verarbeiten, weil es für mich momentan nur eine theoretische Idee ist.)

@BlackFlame
das wäre dann wahrscheinlich ein Arument für Gott oder einen von vielen Göttern, die das können :)

@sichel
Wie kommst du auf eine kurzr Entfernung? Die spielt keine Rolle. Du kannst 2 teilchen die vorher verschränkt wurden beliebig weit voneinander platzieren es wird in Echtzeit übertragen. Jemand hat mal was von mindestens 10000facher lg erzählt mit der das erfolgt.

@sichel
Dann wäre aber wieder die Überlegung fällig, ob ein (vllt. personifizierter) Gott oder ein göttliches Prinzip nach unseren physikalischen Prinzipien arbeitet oder vielleicht ein Hinweis darauf wäre, dass unsere heutige Physik fehlerbehaftet ist.

Denn ein "göttliches Prinzip"/"Gott" scheint ja, so wie man es mir ein Leben lang suggerieren wollte, nach Prinzipien zu funktionieren, die tatsächlich überirdisch sind.
Die personifizierte Gottesvorstellung kann ja scheinbar das Leben und Sein von Abermilliarden Organismen überwachen und verarbeiten und selbst ein göttliches Prinzip oder alternativ das Konstrukt des Karmas, scheint nach Prinzipien zu funktionieren, die diese angesprochenen Informationsunschärfen überwunden zu haben scheinen.

Interessante Dinge auf jeden Fall, aber für mich dennoch sehr komische Objekte, weil ich sie nicht verstehen kann, da sie etwas praktizieren können, was ich momentan nicht nicht verstehe. ^^

@Aperitif
naja diese Teilchen würden dann wiederum wahnsinnige Strecken im Makrokosmos zurücklegen? Ob es da sowetwas wie einen Kanal von Micro- zu Makrokosmos gibt? Das wäre natürlich super, aber soweit sind wir noch nicht, nicht wahr?

@BlackFlame
Naja es soll ja Menschen geben, die mit Göttern in Verbindung stehen und unglaubliche Dinge in der Zukunft prophezeien, die dann auch noch genau so eintreten. Das wäre wiederum ein weiteres Pro Argument für Götter - aber auch eine Glaubenssache. Dafür bräuchte man schon ein überdimensionales Bewusstsein um es wirklich zu begreifen.
Aber was es auch für Mythen und Legenden darüber gibt. Diese Götter haben uns bis jetzt in keinerlei Hinsicht geholfen - weder haben sie uns zu Götter gemacht noch eine unbekannte Technologie zu Teil werden lassen, noch Katastrophen abgewendet... Wir sind für sie offenbar nur von geringem Interesse und es nicht Wert Hilfe zu erhalten. Ausser ab und zu einer kleinen Prophezeiung gabs nicht wirklich viel.

@sichel
Na so langsam kommen wir ja zur ursprünglichen Frage zurück. :)

Ein Punkt der mich bei Religionen verwirrt ist das Belohnungssystem, was damit verbunden ist.
Sei es das Paradies, die diversen Jungfrauen, die positive Reinkarnation, etc.
Bleiben wir einmal mitteleuropäisch, also beim Paradies.

Was darf man sich denn darunter vorstellen?
Eine Variante wäre innerhalb des personifizierten Gottesmodell, dass auch eine Seele im Paradies personifiziert weiterexistiert, und dann offenbar als Persönlichkeit in diesem magischen Ort auf ewig weiterexistiert.
Ich für meinen Teil frage mich aber, wie dieses Paradies überhaupt Bestand haben sollte.
Die Menschen/Seelen, die hier momentan agieren scheinen sich ja nicht sonderlich gut darin anzustellen friedlich und freundlich über einen längeren Zeitraum miteinander klar zu kommen.
Wie viele Streitigkeiten allein unter guten Freunden pro Jahr entstehen, oder wie viele Kriege innerhalb einer Lebenszeit entstehen, lässt mich ernsthaft daran zweifeln, dass die frommen Gottesanbeter auf Ewigkeit - ich betone: auf ewig - ohne größere Dispute miteinander klar kommen.
So viel Uneinigkeit wie selbst innerhalb eines Religionszweigs vorherrscht, lässt mich daran ernsthaft zweifeln.

Und selbst wenn wir ein "göttliches Prinzip" zu Grunde legen. Dann wäre erst einmal die Frage welches.
Der eine interpretiert es als "Karma", der nächste will in allem und jedem "Gott" wiedererkennen, der nächste verwechselt schlichtweg sein Gewissen mit diesem "Gott", und so weiter.

So viel ich auch in meinem Leben mit bzw. gegen dieses Wort "Gott" agiert bzw. argumentiert habe, so kommen wir ja letztlich zu der Frage zurück, die mich überhaupt in diese Diskussion brachte: Wer oder was soll "Gott" sein.

Es gibt so viel Interpretationen, so viele verschiedene Vorstellungen, so viele Möglichkeiten diese verschiedenen Interpreationen und Vorstellungen in Frage zu stellen oder auch zu bekräftigen, dass ich ehrlich gesagt gar nicht einschätzen kann, was überhaupt ein Argument gegen "Gott" sein könnte, wenn so eine Verwirrung vorherrscht, wer oder was "Gott" überhaupt ist oder sein könnte.

Manchmal weis ich selbst nicht, ob ich es schlichtweg als menschliche Idee abtun sollte oder dem ganzen eine Interpretation bzw. vielmehr ein Verständnis zu Grunde liegt, was bei all dem Schabarnack der letzten paar Tausend Jahre untergangen sein könnte...

@BlackFlame

Also ich führe das von dir genannte Belohnsystem z.B. Paradies, Nirvana, etc. natürlich auf den innigsten Wunsch eines jeden Menschen nach Befreiung und Beendigung des Leids zurück. Im Grunde genommen unterscheiden sich da die Religionen nicht großartig voneinander. Aber im Wesentlichen geht es glaub ich darum, dass jeder Mensch so eine Art inneren Frieden oder zurück zu seinem inneren Frieden finden möchte.
Und das finden sie eben nicht auf dieser Welt. Deswegen meinen viele es im Jenseits oder in einer himmlischen Welt oder Ähnliches zu finden. Die Seele stellt quasi das Transportmittel von der einen zur anderen Welt dar. Natürlich spielt dann auch das Gewissen eine Rolle. Je reiner desto besser ist die Seele. Der eine hat nen Ferrari der andere nur ne Rostlaube. Die Seele soll dann darüber hinaus göttliche Eigenschaften besitzen, z.B Unsterblichkeit...
Aber im Hier und Jetzt bringt das natürlich nicht jedem was. Dieser eine Weg zu Gott, den finden nicht alle. Die Idee ist ja sicherlich ganz nett. Aber wie stellt man das dann konkret an frag ich mich immer...
Die Antwort wo such ich die? Naja da wo sich alles abspielt, in meinem Kopf in meinem Geist...
Und wenn ich mir Gedanken über diesen Gott mache, ist mir einfach schnell klar - das bringt mich nicht weiter, da ist einfach kein Platz für so eine Vorstellung. Kein Wunder dass viele Wahnsinnig werden, wenn sie anfangen an Gott zu glauben. Wie soll man das in den Kopf bekommen so ein göttliches Prinzip. Und wenn man sich die Mühe macht um göttliches Bewusstsein zu erlangen, stellt sich schnell heraus, dieser Gott hilft mir nicht. Ich habe größte Mühe diese Vorstellung aufrecht zuerhalten, statt dass ich mich einfach auf das besinne was ich gerade tue und einfach Spass am Leben habe ohne mich die ganze Zeit fragen zu müssen, wer das alles erschaffen hat.
Und wenn man dann Menschen sieht, die Gott offenbar völlig fehlinterpretiert haben und total verrückte Sachen machen, denk ich mir immer. Muss das sein, muss der so einen Schwachsinn glauben oder was? Es reicht schon so wenn man auf dem Holzweg ist.... Es muss nicht gleich der (blutige) Pfad Gottes werden.
Und wenn ich dann wirklich nur über das nachdenke was mich so interessiert, dann bin es oft ich selber über den ich mir gedanken mache. Und mein Verstand sagt mir, glaub nicht so einen Schwachsinn. Prüfe nach ob das alles so stimmen kann.
Und wenn ich dann so einen Thread hier auf allmy lese "Argumente gegen Gott" fällt mir dazu einiges ein, worüber ich mir schon viele Gedanken gemacht habe.
LG

BlackFlame schrieb: selbst wenn ich schon eine Kugel innerhalb der Urne, mit der Hand umschließ

Dann bleibt immer noch das Prinzip von Ursache und Wirkung.


"Bislang ist es aber trotz großer Anstrengungen nicht gelungen, eine allgemein akzeptierte und experimentell bestätigte Theorie für die Beschreibung von Vorgängen im Mikrokosmos zu finden, die stets hinsichtlich sämtlicher Messgrößen deterministisch wäre. So gibt es zwar Vorschläge, die Quantenphysik dergestalt zu modifizieren oder interpretieren, dass sogenannte verborgene Variablen angenommen werden, die eine deterministische Darstellung der Vorgänge gewährleisten sollen. Diese Vorschläge haben jedoch unter Physikern kaum Anhänger."

Wikipedia: Kopenhagener Deutung

Hallo @fritzchen1
gibts dich noch? Fantastisch JA!

Man sollte hier deinen Post betr. nochmal die Unterschiede Kausal und dennoch nicht Deterministisch erwähnen ;)

Quantenmechanik[Bearbeiten]
Die Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik hingegen lehrt, dass wir auf Grund prinzipiell einschränkender Naturgesetze lediglich die Wahrscheinlichkeit von späteren Beobachtungen vorhersagen können – was im einzelnen Fall nun tatsächlich geschieht, hängt vom objektiven Zufall ab (siehe Kollaps der Wellenfunktion). Obwohl sich die Natur also auf mikroskopischer Ebene nicht deterministisch verhält, ist sie im folgenden Sinne kausal: Nur wenn alle physikalisch möglichen Zustände B in Abhängigkeit von Zustand A abgeleitet werden können, kann man von Kausalität sprechen.

Wikipedia: Kausalität
Gehe noch drauf ein falls nötig.. hab gerad wenig Zeit.
LG und viel Glück beim heutigen Spiel ;)
Z.

In dem Sinne ist auch mein Bsp. Siehe Thread "Zufall" zu verstehen, wo ein verschränktes System an Ort x Spin Up und an Ort x1 Spin Down aufweist, wenn es vorher gestört wird....und sich nun entkoppelt.

Es ist als Kausal zu verstehen, das jeweilig zu messende Eigenschaft an x und x1... auftauchen.

Kurz mal was Einstein zur Frage nach Gott, so formulierte...

Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit dem Schicksal und den Handlungen der Menschen abgibt.

Die Quantenmechanik ist sehr achtunggebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das noch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß der nicht würfelt.

Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.

Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger aber reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern.

;)

Hier ein Schreiben Einstein den letzten Teil der obigen Zitate enthält:
http://hpd.de/files/transkript_einstein-gottesbrief.pdf

Hier das einzig wahre Argument (bzw. Argumente) gegen Gott, zusammengefasst in seinem Märchenbuch aka. Bibel.

Auf dieser Internetseite finde ihr:

Die Bibel, altes und neues Testament.

P.s.: Jeder Strich zeigt einen Widerspruch.



Und falls ihr eine gute Internetleitung habt, hier das Originalbild, auf welchem die Webseite basiert:

Wunderschöne 12000x7200 Pixel.

Wie gesagt, jeder Strich = Ein Widerspruch, wobei einige Striche auch auf mehrere Passagen zurückführen.

http://chrisharrison.net/projects/bibleviz/BibleVizArc7.png

Und hier eine "Zusammenfassung", auch mehr oder weniger das selbe Bild, wobei unten drunter alles steht.

http://www.project-reason.org/bibleContra_big.pdf (Archiv-Version vom 30.07.2014)

P.p.s: Auf der Seite bibviz findet man auch andere Infos aus der Bibel... die Seite in extrem interessant!

@DazScheusal

Egal was die Striche auf zeigen, ich glaub einfach an Gott und manchmal nicht, so ist es mit den Glauben, und nicht wie die Heuchler die so tun als ob sie Wissen würden das es einen Gott gibt.


Ich finde das Gott nicht logisch ist, finden das Universum nicht logisch ist, finde das QuantenPhysik logisch ist.

Was auch immer Logik ist.

Cooler Thread, keine Ahnung ob das schon erwähnt wurde:

Kann Gott (der Allmächtige) einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr heben kann?

@DazScheusal

Also eigentlich waren wir über die bibel schon hinaus. Verstehe irgendwie nicht warum das immer wieder aufgewärmt wird. Ich denke das die bibel nur ein buch ist, welches von Menschen geschrieben wurde ist glaub ich Konsens hier. Aber gut das wir mal darüber geredet haben. Ich blicke mal in die Zukunft. 2 seiten weiter wird es wieder einen Eintrag bzgl. Der Bibel! Geben.

@Aperitif
Gewöhn dich dran. Habe selbst oft genug auf einen Eröffnungsbeitrag, ohne alle Seiten vorher zu lesen, weil es ab etwa 10 Seiten einfach zu unübersichtlich wird.
War ebenso an genügend Diskussionen beteiligt in denen sich diverse Argumentstränge alle 10-15 Seiten immer und immer wieder wiederholten.
Über die Bibel bzw. als vermenschlichte Gottmodell werde ich für meinen Teil wohl nicht mehr sprechen und ignoriere solche Beiträge dementsprechend erstmal.

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Kommen wir noch einmal auf etwas zu sprechen, was ich mit dieser Informationsunschärfe meinte:

Aperitif schrieb am 12.07.2014:Eben dir fehlen die Informationen. Hättest du sie wäre es kein Zufall.

An dem Urnen-Szenario hatte ich ja die Frage aufgeworfen, wie man denn an eben diese Informationen kommen könnte bzw. ob es vielleicht sogar prinzipiell unmöglich sein könnte, an diese zu gelangen.

Nun bin ich nicht mit dem aktuellen Stand der Quantentheorie vertraut, so dass ich vielleicht noch veraltete/mittlerweile widerlegte theoretische Konstrukte heranziehe, aber in einem Gespräch mit einem Physiker meinte er, dass Heisenbergs Unschärferelation nach wie vor gültig wäre.

Dadurch entsteht eben wieder die Frage nach der Interpretation bzw. Definition von Zufall.
In dem Gespräch fiel auch der Begriff "Paralleluniversum", die wenn sie existieren, wohl nicht anders wäre als unseres, sollte man den vollständigen Determinismus einwandfrei beweisen können.
Dabei bleibt die schon aufgeworfene Grundfrage, ob wir diesen Determinismus einfach nur nicht nachvollziehen können - sei es durch unterentwickelte Informationsverarbeitung unserer Körper oder durch naturgegebene Unschärfen - oder ob er schlichtweg gar nicht vollständig ist.

Dabei landen wir aber letztlich wieder bei der Frage, ob wir als Menschen dabei einer Frage nachgehen, die womöglich genauso unbeweisbar ist, wie die Nichtexistenz von Irgendetwas.


Ein "Argument gegen Gott" sehe ich für mich also weder in eben dieser Unbeweisbarkeit von Nichtexistenzen, noch in dem Fehlen von stichhaltigen Beweisen für die Existenz.
Denn möglicherweise ist ein jedes Gottmodell schon dadurch unbeweisbar, dass wir diese Informationsunschärfe bzgl. des Big Bangs momentan nicht überwinden können.

Problematisch ist dann für mich nur, dass unter diese Prämisse jede Nase mit einem "göttlichen Prinzip" ankommen kann, dass sich angeblich nicht ordentlich in Worte fassen lässt...

warum hat er sich dann solche Mühe gemacht die Voraussetzungen anzustoßen um eine unermesslich lange Kette von Ereignissen letztendlich im Menschen münden zu lassen ?

Vielleicht gibt es für ihn keine Zeit, wenn er das Universum mit Zeit und Raum erschaffen hat und darum außerhalb davon existieren muß, da ist Zeit vielleicht unwichtig und die Größe des Universums fur ihn nur schneeballgroß??? Vielleicht hat es ihm gar keine Mühe gemacht???
Wir gehen immer viel zu sehr von unseren eigenen Maßstäben aus

Der liebe Gott ist ein psychopatischer Haustyrann, dem schon lange die Frau weggelaufen ist, wenn er nicht selbst schon unter der Brücke pennt. Naturreligionen, wie Manitu der amerikanischen Ureinwohner, sind mir viel sympatischer.