Wissenschaft
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

2.426 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Außerirdische Existenz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 12:24
@fritzchen1
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Zu Erinnerung.Bis jetzt konnten wir leben nur auf der Erde beobachten.
Schlußfolgerung: Unsere Beobachtungsqualitäten entscheiden darüber, ob es Leben anderswo gibt oder nicht. Schon klar.


1x zitiertmelden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 12:29
Hi,
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Unsere Beobachtungsqualitäten entscheiden darüber
Solange wir nichts beobachten können, gibt es keine Entscheidung.
-TR


melden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 12:43
@Dawkins-Fan
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Auch sprach ich nie von einem Fakt, dass es Leben außerhalb der Erde gibt, sondern bewertete es als wahrscheinlich!
Nur daß Du diese Wahrscheinlichkeit gar nicht bestimmen kannst, aber groß tönend von de facto, immens, extrem usw. sprichst.
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Klar gibt es auch Vertreter der "Real Earth Hypothese", das wollte ich nicht abstreiten...
;) Da bin ich aber erleichtert, es besteht noch Hoffnung auf ne echte Erde...
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Also zunächst mal Glückwunsch für die Erkenntnis, dass die Drake-Gleichung Wahrscheinlichkeit außerirdischer Intelligenz berechnet...
Der Glückwunsch gilt wohl eher Dir. Denn:
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Das belegt aber immer noch nicht, dass ich behauptet haben soll, mit der Gleichung könne man eine extrem hohe Wahrscheinlichkeit bzgl. außerirdische Intelligenz nachweisen...
Das habe ich auch nicht behauptet. Such einfach mal in meinen Beiträgen die passende Stelle raus:
Beitrag von perttivalkonen (Seite 49)
Beitrag von perttivalkonen (Seite 49)
Beitrag von perttivalkonen (Seite 49)
Beitrag von perttivalkonen (Seite 50)

Ich frage mich nur vielmehr, wie Du die extreme Wahrscheinlichkeit von Leben anders herausgefunden haben willst. Und ich setze voraus, daß Lebenswahrscheinlichkeitsberechnung und Drakeformel was miteinander zu tun haben.
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Die Argumente von Hawking und Co. fokussieren sich vielleicht immer auf spezielle Fakten, aber die sind ja auch absolut zentral!
Das ist auch nur ne rhetorische Blase. Du sagst Null darüber a) welche Fakten, b) welche Einzelwahrscheinlichkeit, c) mit welcher Begründung wird eine Wahrscheinlichkeit der übrigen Fakten ausgeschlossen, die womöglich so gering ausfällt, daß sie die hohe Wahrscheinlichkeit der berücksichtigten Fakten auffressen könnte?
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Klar stimmt es, dass nur einer der Faktoren Null sein muss, damit kein Leben entsteht, aber die Frage ist doch, wie wahrscheinlich ist das?
Mal abgesehen von der erheiternden Formulierung - ja, das ist die Frage. Und? Irgendne Idee, wie man das herausfinden kann?
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Da spielt dann die Größe des Universums, die für dich ja keine Bedeutung zu haben scheint doch eine erhebliche Rolle!
Nö, ist auch nur eine einzelne Bedingung. Oft gebrachtes Beispiel: Stell Dir vor, es gebe 35 Bedingungen für die Entstehung von Leben, und der Mittelwert aller Einzelwahrscheinlichkeiten aller 35 Bedingungen läge bei 20%, also 1:5, in jedem fünften Fall gegeben. Dann bräuchte es dreihundert mal so viele Sterne, wie in dem für uns sichtbaren Universum vorkommen. Unsere eigene Existenz in diesem Raumsektor wäre also ein Zufall 1:300, die nächsten 299 vergleichbaren Raumsektoren wären aller Wahrscheinlichkeit nach unbelebt. Eine sechsunddreißigste Bedingung mit der Einzelwahrscheinlichkeit von 1:10^9, und das ganze restliche Universum könnte leer sein (falls es nicht an 6x10^11 mal den Umfang unseres sichtbaren Bereiches herankommt oder überschreitet).
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Außerdem noch die Frage nach der Komplexität des Lebens...
Ich wage fast nicht nachzufragen, aber: ???
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass Leben auf sehr viele verschiedene Möglichkeiten entstehen kann und es nicht eine ganz spezifische Konstellation geben muss!
Und weil Du es dafür hältst, rechnest Du damit? Wie ne Tatsache?
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:aber genau wie Kohlenstoff ist es z.B. mit Silizium möglich lange Molekülketten zu bilden, was schon mal eine wichtige Voraussetzung ist. Ob dieses Leben tatsächlich so oder überhaupt funktionsfähig wäre ist aber nicht sicher...
Ja, und da liegt der Hase im Pfeffer. Siliziumverbindungen sind nicht so umfangreich, und vor allem sind sie nicht so flexibel. Neben Siliziumbasiertem Leben wären Faultiere, Schnecken und Moos richtiggehende Sprinter, die sich knapp unter der Lichtgrenze bewegen. Leben sollte eine Stoffwechselgeschwindigkeit und ne Replikationsfrequenz haben, die es ihm ermöglicht, auf allmähliche Umweltveränderungen reagieren zu können. So kann kohlenstoffbasiertes Leben sich nach nem Asteroideneinschlag oder sonstigem Massensterben wieder erholen, bevor der nächste GAU zuschlägt. Siliziumbasiertes Leben wäre zu langsam. Daher sieht die Wahrscheinlichkeit für solches Leben auch so schlecht aus. Na und mit anderen chemischen Elementen siehts noch schlechter aus. Scheiß Kohlenstoff-Chauvinismus!

Pertti


melden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 12:48
@oneisenough
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Fakt ist: Wir haben keine Daten für die Formel. Null!!!
Gut gesagt. Kommt aber irgendwie nicht wirklich an...

@rockandroll
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:ok, dann ist "erdähnlich" überhaupt kaum ein Kritärium
Wir schauen ins All und suchen nach nem "Erdzwilling". Was wir da sehen und erkennen können, ist nicht viel. Hauptsächlich Größe, Masse, Entfernung vom Zentralgestirn. Daher macht es durchaus Sinn, diese Kriterien für "erdähnlich" zu nehmen und nicht die nach der Atmosphäre, Wasser usw. usf.
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:Demnach fehlen hier wieder die nötigen Anhaltspunkte, um es eingrenzen zu können
Korrekt.

@fritzchen1
Zitat von fritzchen1fritzchen1 schrieb:Die Spezies Mensch ist der beste beweis, das es funktionieren kann.
Und daß es mindestens einmal funktioniert hat. Aber das sagt nichts über die Höhe der Wahrscheinlichkeit für weitere Fälle aus. Du aber sprachst (letztlich) genau davon.

Pertti


1x zitiertmelden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 12:50
@rockandroll
Zitat von rockandrollrockandroll schrieb:Für Meinungen werden nur selten irgendwelche Orden oder Preise vergeben
Es ist ja nicht seine MEINUNG, sonder Tatsache.

Hier haben wir die Drake-Formel:

ec72c3 Drake

    N gibt die mögliche Anzahl der außerirdischen Zivilisationen in der Galaxis an

    R* mittlere Sternentstehungsrate pro Jahr in unserer Galaxie:
    fp Anteil an Sternen mit Planetensystem
    ne Anzahl der Planeten in der Ökosphäre
    fl Anteil an Planeten mit Leben
    fi Anteil an Planeten mit intelligentem Leben
    fc Anteil an Planeten mit Interesse an interstellarer Kommunikation
    L Lebensdauer einer technischen Zivilisation in Jahren


Kannst Du (oder ein (Astro)wissenschaftler) dort KONKRETE Parameter einsetzen???
Wen nutzt die Formel dann, wenn keine Parameter eingesetzt werden können?

Is doch wie ein Fahrrad, dem man Rahmen und Räder geklaut hat.


1x zitiertmelden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 12:56
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wir schauen ins All und suchen nach nem "Erdzwilling". Was wir da sehen und erkennen können, ist nicht viel. Hauptsächlich Größe, Masse, Entfernung vom Zentralgestirn. Daher macht es durchaus Sinn, diese Kriterien für "erdähnlich" zu nehmen und nicht die nach der Atmosphäre, Wasser usw. usf.
ja, verstehe. Ist erstmal eine Annäherung..


melden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 12:57
@Micha007
hab das eher allgemein gemeint, nicht auf den spezeillen Fall bezogen ;)


melden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 12:58
Zitat von Micha007Micha007 schrieb:Wen nutzt die Formel dann, wenn keine Parameter eingesetzt werden können?
Fürs Merchandising!

Drake2BEquation LowBlogOriginal anzeigen (0,4 MB)

Und natürlich für das Greifbarmachen des nicht Greifbaren. Quasi als Ersatz für wirkliche Kenntnis. Als Zeugnis des Glaubens an die vielen Schwestern und Brüder da draußen.


1x zitiertmelden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 13:00
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Als Zeugnis des Glaubens an die vielen Schwestern und Brüder da draußen.


Gelobet sei Ashtar.



Sorry hatte ich beim Schreiben wieder nicht dran gedacht


melden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 13:02
Und hier die Skeptikerversion:


baseball jersey


melden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 13:18
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:"Versucht" und "ist ... extrem
wahrscheinlich" beißt sich ja wohl irgendwie.
Das wäre die passende Stelle nehme ich an... Oder wie darf ich sie verstehen?

Also bei allem was du unternommen hast, um die Größe des Universum herunterzuspielen, so kommt man doch um die Schlussfolgerung nicht hinweg, dass die Größe des Universums eine absolut zentrale Rolle spiet! Sowohl bei deiner willkürlichen Modellrechnung, als auch bei der Frage, wie die Einzelfaktoren denn aussehen. Die Größe des Universums ist zwar nur ein Faktor, aber er bedingt alle anderen jawohl massiv. Und zu dem Leben, welches unterschiedliche Komplexität aufweist, kann ich nur sagen, dass die Existenz von Einzellern wohl wahrscheinlicher ist, als die von einem Menschen... Das Bespiel mit dem Leben, welches auf Silizium basiert sollte nur sagen, dass man in der Wissenschaft flexibel denken muss, denn das Universum funktioniert nicht so, wie man gerne hätte... Ob es jetzt wirklich Leben basierend auf Silizium o.ä. gibt kann man nicht sicher sagen!


2x zitiertmelden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 13:32
@Dawkins-Fan
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Das Bespiel mit dem Leben, welches auf Silizium basiert sollte nur sagen, dass man in der Wissenschaft flexibel denken muss, denn das Universum funktioniert nicht so, wie man gerne hätte...
Diesen Satz solltest Du Dir besser ebenfalls unter die Nase reiben - gern auch mehrmals.

Leben auf der Basis von Silizium geht nicht. Silizium bevorzugt die Bindung mit Sauerstoff und wandelt sich im Verlauf von Planetenbildungsprozessen immer zu Silikaten um, die dann Gesteine bilden. Polymere, die analog zu unseren Proteinen oder Nucleinsäuren aufgebaut sind und analoge Funktionen übernehmen könnten, die für Lebewesen generell notwendig sind, können auf der Basis von Silizium nicht entstehen. Auch andere Elemente besitzen nicht mal näherungsweise die Eigenschaften, die Kohlenstoff als Basiselement für eine funktionierende Biochemie auszeichnen.

Man kann es kurz fassen: Leben geht immer nur mit, aber niemals ohne Kohlenstoffchemie.

Das liegt eben einfach nur an dem Fakt, dass das Universum so funktioniert, wie es ist und nicht, wie man es sich wünscht, auch wenn man noch so flexibel denkt und die daraus resultierende Beliebigkeit mit wisenschaftlichem Denken verwechselt.


melden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 13:38
@Dawkins-Fan

Zum Faktor f(l) der Drake-Gleichung hatte ich hier bereits schon einmal etwas verlinkt:

Beitrag von Hoffmann (Seite 38)


melden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 13:46
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Das wäre die passende Stelle nehme ich an... Oder wie darf ich sie verstehen?
Ja, es beißt sich nun mal, daß Du einerseits eine Wahrscheinlichkeit für Leben bestimmen zu können meinst, andererseits aber selber weißt, daß die bekannteste Formel nur einen Versuch darstellen kann.

Daß Du die Drake-Gleichung nicht verwendet hast, ist mal klar. Warum Du sie nicht verwendet hast, ist ne andere Frage, die dringlichere. Und noch dringlicher: Wie Du auf Dein "Ergebnis" gekommen bist ohne das zu tun, was in der Gleichung vorkommt. Denn es ist ja nicht so, als könntest Du sagen "nehm ich nicht den Drake, nehm ich halt wen anderes". Du mußt etwas anderes nehmen, das nicht in Drakes Gleichung vorkommt. Klar, die Größe des Universums. Aber das bedeutet ja nur, daß Du ein Ergebnis der Drakeformel, das für eine Galaxie gilt, auf die Zahl der Galaxien des Universums hochrechnest. Du fügst der Formel also einen einzelnen Term hinzu. Die Größe des Universums für sich sagt ja über Lebensentstehung gar nichts aus.
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:Also bei allem was du unternommen hast, um die Größe des Universum herunterzuspielen, so kommt man doch um die Schlussfolgerung nicht hinweg, dass die Größe des Universums eine absolut zentrale Rolle spiet!
Und zwar weil?
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb: Die Größe des Universums ist zwar nur ein Faktor, aber er bedingt alle anderen jawohl massiv
Nö. Ein Faktor ist ein Faktor. Beim Multiplizieren sind alle Faktoren erst mal gleichwertig. Erkennt man daran, daß es völlig unerheblich ist, welchen Faktor man auf Null setzt, um das Ergebnis zu grillen. Was von Belang ist, das ist die Größe des Wertes. Und da wissen wir zwar, daß dieser Wert für das Universum nicht grad zu den kleinen gehört, aber wie ich schon sagte, kann auch ein anderer einzelner Term in dieser Liga spielen, spätestens jedoch eine Gruppe mehrerer Terme in der Berechnung, die ihre Einzelwahrscheinlichkeiten zusammenschmeißen. In Drakes Gleichung sind ja auch viel mehr Bedingungen enthalten, als es Terme gibt; seine Terme sind bereits z.T. Bündelungen diverser Einzelbedingungen.

Nach Jacques Monod ist übrigens die Entstehung des biologischen Bauplans in Form eines "genetischen Codes" einschließlich des Auslesemechanismus' die eine Bedingung, die in gegenteiliger Ausprägung einen größeren Wert darstellt als die Größe des Universums, wie groß auch immer wir uns das All vorstellen wollen (außer unendlich natürlich). Und das immerhin war sein Fachgebiet (Nobelpreisträger). Ist zwar schon ein paar Jahrzehntchen her, aber das von Monod angesprochene Dilemma wurde in der Forschung noch nicht gelöst.
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:dass die Existenz von Einzellern wohl wahrscheinlicher ist, als die von einem Menschen...
Auch Einzeller müssen sich anpassen und evolvieren. Auch die sollten nicht zu lahm auf Umweltveränderungen reagieren.
Zitat von Dawkins-FanDawkins-Fan schrieb:nur sagen, dass man in der Wissenschaft flexibel denken muss, denn das Universum funktioniert nicht so, wie man gerne hätte...
Ich frag mich grade, wem man diese Botschaft ins Stammbuch schreiben sollte. Wer spricht denn hier von de facto, extrem und sonstigen Totalitarismen, wie die Welt gefälligst auszusehen habe? Moi? Njet! Tu? Si!

Klar, was "wirklich da draußen ist", darüber sagst Du nichts aus, auch ich nicht. Aber Du sagst eben darüber was aus, wie hoch die Wahrscheinlichkeit läge, daß dieses Etwas "wirklich da draußen ist". Und das tue ich nicht. Daher: Tu? Si!

Pertti


1x zitiertmelden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:12
@Hoffmann
Es ging mit nie darum zu erläutern, dass es zwangsläufig Leben auf der Basis von Silicium geben muss... Ich wollte nur deutlich machen, dass Leben nicht immer auf die gleiche Art und Weise entstehen muss! Auch auf Kohlenstoffbasis muss es doch nicht nur eine Möglichkeit geben oder?


melden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:13
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nach Jacques Monod ist übrigens die Entstehung des biologischen Bauplans in Form eines "genetischen Codes" einschließlich des Auslesemechanismus' die eine Bedingung, die in gegenteiliger Ausprägung einen größeren Wert darstellt als die Größe des Universums, wie groß auch immer wir uns das All vorstellen wollen (außer unendlich natürlich).
So hat sich Monod in seinem Buch "Zufall und Notwendigkeit" nirgends ausgedrückt. Er schreibt lediglich, dass das Universum weder das Leben noch die Biosphäre den Menschen in sich trug. "Unsere Losnummer kam beim Glücksspiel heraus." Also mit anderen Worten: Es war nicht absehbar, was entstehen würde, es hätte alles auch ganz anders kommen können.

Wie wahrscheinlich es a priori gewesen ist, ob überhaupt irgend etwas Gangbares entsteht, dass zwar anders beschaffen ist als das, was wir vorfinden, aber dennoch Leben bzw. Bewusstsein ist, benennt Monod nirgends konkret. Es findet sich nur die Formulierung, dass man gegnwärtig weder behaupten noch bestreiten kann, dass das Leben auf der Erde ein einziges Mal aufgetreten sei. (S. 178)

In Bezug auf den genetischen Code wunderte sich Monod darüber, wie die vorgefundene Zuordnung von Aminosäuren zu RNA-Tripletts entstehen konnte und darüber hinaus, wieso sie universell verbreitet ist. Hierbei widersprach er sich innerhalb desselben Abschnittes selbst.

Einerseits: "Man muss dann annehmen, dass nur einer unter zahlreichen Ausarbeitungsversuchen überlebt hat, was an sich übrigens sehr wahrscheinlich ist, aber kein primitives Translationsmodell anbietet." (S. 177)

Andererseits: "Natürlich ist es möglich, dass diese Einmaligkeit darauf zurückgeht, dass viele andere Versuche oder Varianten durch die Selektion ausgeschaltet wurden. Diese Deutung ist jedoch keineswegs zwingend." (S. 178)


2x zitiertmelden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:15
@Dawkins-Fan

Webnn es Dir nie darum ging, warum hattest Du das dann geschrieben? Und ja, Alternativen zur irdischen Biochemie sind durchaus denkbar, auch wenn es sich hierbei um Kohlenstoffchemie handelt.


melden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:22
man kann ja nicht die Raumzeit als unedlich betrachten, aber das was wir als Zeit empfinden wohl schon.. und von der Warte aus gesehen würde in einer uendlichen Zeit, alles was möglich ist, auch unendlich oft passiert sein, auch das Leben.. aber alle anderen Betrachtungsweisen würden wohl mangels echter Anhaltspunkte ins Leere laufen


melden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:26
@rockandroll

Es gibt kein Zeit ohne eine Form. Und es gibt keine Form ohne eine Zeit.

Zeige mir eine Zeit, die keine Form hat, um sich ausdrücken zu können.

Zeige mir eine Form, die keine Dauer benötigt, innerhalb derer sie eine Form sein kann.

Das Trennen der Zeit von Raum ist ein Auslaufmodell des Denkens aus dem vorherigen Jahrhundert. Manche können nur schwer davon loskommen.


1x zitiertmelden

Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

28.04.2014 um 14:27
@perttivalkonen
Ich mache es jetzt mal kurz...

Wenn ich 5 Faktoren kombinieren muss, die mit einer Wahrscheinlichkeit von 0.000000000001% aufeinandertreffen, dann passiert das von mir aus in Galaxie 1 nicht in Galaxie 2 nicht ect. Wenn das Universum jetzt nur aus 2 Galaxien besteht, dann kommt es in dem Fall nicht zu Leben... So wenn ich jetzt aber insgesamt 10000000000000000000 Galaxien habe, dann ist Leben doch wohl wesentlich wahrscheinlicher, oder?

Wir können die Größe des Universums nicht einfach in die Gleichung einsetzen! Aber je mehr Galaxien ich habe, desto mehr Variationen gibt es bei der Möglichkeit die Variablen der Drake-Gleichung zu bestimmen, d.h. ich habe für jede Galaxie einen völlig anderen Wert! Man kann ja nicht einfach von der Milchstraße hochrechnen, da ist es ja möglich ist, dass die Milchstraße die Bedingungen nicht erfüllt (von der Erde mal abgesehen), eine andere Galaxie jedoch schon, da Sternentstehungsrate, Planetenanzahl ect. andere Werte aufweisen!


2x zitiertmelden