Nahtoderfahrungen: Fehlgeschlagenes Leuchttafelexperiment

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Und weil diese Menschen für sich da so ihre eigene (subjektive) Sicherheit bzw. Evidenz haben, was die Interpretation ihrer NTE in Hinblick auf den Tod etc. angeht, "deshalb sind so viele NTEler ja auch so verändert nach ihren Erlebnissen."

Groucho schrieb:Weshalb ja auch der Hinweis auf diverse andere Gründe für den Wechsel des Lebenswandels genannt wurde.

Wir können also feststellen, dass es eine ganze Menge Gründe gibt, weshalb Menschen ihr Leben von einem Tag auf den anderen komplett geändert haben.

Genau ,mir ging es nicht darum, dass auch andere Lebensereignisse dazu führen, dass man sein Leben ändert, sondern vorrangig darum, dass eine deutliche mehrheit die NTE Erlebnisse als völlig real einstufen, wenn sie diese selbst erlebt haben. So wie das in meinem Fall war mit meinen Astralreisen und AKE Erlebnisen, die im Prinzip nicht viel anders sind als NTE erlebnisse.

U.a. deshalb weil die NTE Erlebnisse einfach ganz extrem sind und nicht vergessen werden, wie hier z.b. erforscht:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/03/psycho-physiologische-studie-zeigt.html (Archiv-Version vom 15.11.2013)

In einer neuen Studie haben belgische Wissenschaftler belegt, dass die physiologischen Mechanismen, die während sogenannten Nahtoderfahrungen (Near Death Experience, NDE) ausgelöst werden, zu Erinnerungen an das Nahtoderlebnis führen, die nicht nur sehr viel lebendiger sind als Erinnerungen an fiktive biografische Erlebnisse sondern sogar die Lebendigkeit von Erinnerungen an reale Erlebnisse übertreffen.

Nehmen wir nun also mal an, die Anzahl dieser Erlebnisse würde sich auf die ganze Menschheit übertragen und nicht nur auf Milionen Menschen, wäre eine deutliche Mehrheit absolut überzeugt vom Jenseits und dem Leben nach dem Tod. Und hier würde tatsächlich so etwas wie Objektivität entstehen, die ja immer angeprangert wird, bei subjektiven Erlebnissen.
Denn was wäre nun wenn 90% der Menschheit sowas erleben würden, währen sie nicht die absolute Mehrheit und würden der Minderheit erzählen, dass sie die Objektivität sind? ^^

Natürlich bleibt weiterhin das Argument, dass man als Außenstehender, der so etwas nicht erlebt hat, diese Erfahrungen nicht in der Intensität nachvollziehen kann und dafür andere Beweise haben möchte, die man als Außenstehender als sinnvoller ansieht.

Dawnclaude schrieb:Nehmen wir nun also mal an, die Anzahl dieser Erlebnisse würde sich auf die ganze Menschheit übertragen und nicht nur auf Milionen Menschen, wäre eine deutliche Mehrheit absolut überzeugt vom Jenseits und dem Leben nach dem Tod. Und hier würde tatsächlich so etwas wie Objektivität entstehen, die ja immer angeprangert wird, bei subjektiven Erlebnissen.
Denn was wäre nun wenn 90% der Menschheit sowas erleben würden, währen sie nicht die absolute Mehrheit und würden der Minderheit erzählen, dass sie die Objektivität sind? ^^

Mir ist nicht ganz klar, was du damit sagen willst (auch wenn ich so eine Ahnung habe).
Dass es diese Erlebnisse gibt, steht ja außer Frage.

Aber die Frage, ob es nun eine echte außerkörperliche Erfahrung war oder nur "Hirntheater", wird ja nicht von der Anzahl der Betroffenen entschieden.

Abgesehen davon gibt es auch Menschen mit NTEs, die das selbst auch nur für Hirntheater halten.
Außerdem ist Objektivität keine Frage der Quantität.

Ich habe schon davon gehört das Menschen außerkörperlich Wahrnehmungen hatten, die nicht erklärbar sind.
So sollen „Tote Seelen“ Dinge auf Schränken und in Lampenschalen gefunden haben, die das Personal vermisst haben.
Oder die haben Gespräche in Nebenzimmer wahrgenommen ohne physisch dabei gewesen zu sein.

Die Idee für das Experiment finde ich gut.

Aber achten Sie auf so was im Normalfall? Wer sagt denn den Patienten vor einem unerwarteten Unfall was sie sich merken sollen?

Mahl ehrlich, was können sie sich in gesunden lebenden Zustand eigentlich merken wenn sie etwas auswendig lernen sollen?

Warum soll das ausgerechnet beim Nahtod oder Vorgeburtlichen Erinnerungen besser werden?

Es bleibt wohl hier eher beim Glauben!

Sie sollen sich ja vor dem Unfall oder der NTE nichts merken oder auswendig lernen, denn es ging ja gerade darum, etwas in der Bewusstlosigkeit zu "sehen". Hätten sie also diese Dinge wahrgenommen, während sie bewusstlos waren, oder wie andere es gerne ausdrücken, eine NTE hatten, dann wäre das ein Beweis dafür gewesen, dass es tatsächlich möglich wäre, außerkörperliche Wahrnehmungen oder NTE zu haben.

Aber da KEINER der so Getesteten irgend etwas bemerkte, von dem sie vorher nichts wussten, ist das der Beweis dafür, dass diese Art Wahrnehmung eben nicht möglich ist.

Übrigens, diesbezüglich ist das Experiment mitnichten gescheitert, sondern erbrachte ein Ergebnis, eben das Ergebnis, dass diese Sachen nicht gesehen wurden und es somit keine an der Zimmerdecke spazieren gehende Seele mit Weit- und Durchblick gibt.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Nehmen wir nun also mal an, die Anzahl dieser Erlebnisse würde sich auf die ganze Menschheit übertragen und nicht nur auf Milionen Menschen, wäre eine deutliche Mehrheit absolut überzeugt vom Jenseits und dem Leben nach dem Tod. Und hier würde tatsächlich so etwas wie Objektivität entstehen, die ja immer angeprangert wird, bei subjektiven Erlebnissen.
Denn was wäre nun wenn 90% der Menschheit sowas erleben würden, währen sie nicht die absolute Mehrheit und würden der Minderheit erzählen, dass sie die Objektivität sind? ^^

Nun, zumindest könnte sich dann jeder Mensch ein eigenes Bild machen. Ob sie zu dem gleichen Schluss kommen, ist allerdings eine andere Frage.

Hier übrigens Details zu der von dir genannten Studie:
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0057620#close

An dieser Stelle zeigt sich übrigens auch wieder, dass zu einer Einschätzung und Interpretation von NTEs letztendlich mannigfache Erkenntnisse mit einbezogen werden müssen und man sich nicht an einzelnen Aspekten aufhängen darf.

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Übrigens bin ich vorhin über eine interessante Interpretation von NTEs gestolpert, die mir so noch nie begegnet war:
http://www.spektrum.de/alias/hirnforschung/bewusstsein-fuer-lernen-unnoetig/1055749#comment-1058259

Eure Meinung...? :)

@Noumenon

faszinierender Artikel. Spricht mir aus der Seele ...oder besser: aus dem Hirn. :)

Hier ein beitrag wo verschiedenen Ärzte dokumentiert haben, wie ein Erlebnis statt gefunden hat, dass nur mit einer Außerkörperlichen Erfahrung möglich ist.
Im Prinzip das gleiche wie dieses Experiment, nur dass es halt zufällig eingetroffen ist.

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Seite 126) (Beitrag von kykeon)

Könnt ihr euch ja mal anschaun und euch fragen, wie ihr das sonst rational erklären wollt.

Noumenon schrieb:Übrigens bin ich vorhin über eine interessante Interpretation von NTEs gestolpert, die mir so noch nie begegnet war:
http://www.spektrum.de/alias/hirnforschung/bewusstsein-fuer-lernen-unnoetig/1055749#comment-1058259

An einigen Stellen sicherlich gut überlegt, aber erklärt nur ein Bruchteil der NTEs, viele Nahtoderlebnisse laufen völlig anders ab, als hier beschrieben. Es gibt sehr wohl jede Menge neue Ereignisse die nichts mit Erinnerungen zu tun haben. Nur mal das beispiel von der berühmten NTE des Neurologen und andere komplexere NTE's.
Hinzu kommt, dass AKE Erlebnisse teilweise mehrere Stunden dauern können und nicht nur, wie dort angegeben einige Sekunden. Das kann man auch belegen, weil der eintritt in die AKE zuvor voll bewusst wahrgenommen wird.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Nur mal das beispiel von der berühmten NTE des Neurologen und andere komplexere NTE's.

Sag' nicht, du meinst Eben Alexander... -.-

Noumenon schrieb:Sag' nicht, du meinst Eben Alexander... -.-

Jo genau, was ist mit ihm?

@Noumenon

Wie gesagt: Mindestens nachweisbar ist eine gewisse Korrelation. Der Schluss auf ein Begründungsverhältnis kann sich zwar als Fehlschluss erweisen (cum hoc ergo propter hoc), aber bis dato legt der Schluss auf die beste Erklärung eben einen kausalen Zusammenhang nahe. Falls du eine bessere Erklärung hast, weshalb sich bei der Kontrollgruppe 'NDE' gegenüber der Kontrollgruppe 'no NDE' ein signifikanter Lebenswandel nachweisen lässt, nur zu.

Ich glaube, da haben wir aneinander vorbeigeredet.

Nur noch kurz dazu:
Die Erlebnisse selbst, wie sie bei NDE´s auftreten (vor allem das Element „außerkörperliche Erfahrung“), können ebenso durch bestimmte chemische Substanzen (zB. Ketamin, DMT, LSD, Mescalin), eine abnorme Aktivität des Temporallappens (Epilepsie) oder durch bestimmte Meditationstechniken hervorgerufen werden, das heißt, das Erlebnis selbst steht auch nicht in unbedingtem Zusammenhang mit einer Nähe zum Tod.

Dass die Veränderungen nach einer NDE, die ja auch nicht von heute auf morgen passieren, vermutlich tiefgehender sind als ohne NDE, ist meiner Meinung nach deswegen so und auch sehr gut nachvollziehbar, weil dieses real wirkende (!) Erlebnis, diese Erfahrung, wenn sie in Todesnähe gemacht wird (die allein schon physischen Stress auslöst), auch direkt mit dem Thema „Tod und Sterben“ assoziiert wird. Klar, dass man danach ins Grübeln gerät und sich so seine Gedanken macht.

Das hat ja auch keiner bestritten. Ansonsten würden wir uns hier dann aber darüber unterhalten, dass (bzw. ob) eine NTE eine notwendige Bedingung für den Lebenswandel sei. Das wäre nämlich gleichbedeutend mit der Formulierung, dass eine spezifische Veränderung ausschließlich (sic) mit der NTE in Zusammenhang steht.

Na also! Das hab ich ja auch gemeint, dass es eben keinen ausschließlichen Zusammenhang gibt ;)

Noumenon schrieb:Dawnclaude meinte übrigens etwas völlig anderes, als wir hier diskutieren.

Ich hatte es anders verstanden, sorry.
Ok, wie auch immer... dann können wir das, nachdem nun geklärt, endgültig abhaken?

Und nochwas, weil Du die van Lommel-Studie angeführt hattest: eine andere Studie in Slovenien fand einen signifikanten Zusammenhang zwischen dem Auftreten einer NDE und der erhöhten CO2 sowie Kalium Konzentration im Blut:

"As much as one-fifth of out-of-hospital cardiac arrest patients report NDEs during cardiac arrest. Higher initial petCO2 and higher arterial blood pCO2 proved to be important in the provoking of NDEs. Higher serum levels of potassium might also be important. As these associations have not been reported before, our study adds new and important information to the field of NDE phenomena. As quality of life of NDE patients might be affected, NDEs warrant further study. Likewise, more rigorous measures to establish good acid-base equilibrium should be adopted in resuscitation Guidelines."

http://ccforum.com/content/14/2/R56 (Archiv-Version vom 08.03.2014)

Das nur kurz am Rande.

Ich: Jetzt verstanden?

Du: Nein, nicht ganz. Mich würde noch interessieren, welche Schlüsse du denn aus den Ausführungen Beisteiners ziehst?

NDE´s sind zumindest (noch) kein ernstzunehmendes Indiz für ein vom Körper unabhängiges Bewusstsein.
Das bedeutet aber nicht, dass es deshalb dieses nicht geben kann, sondern liegt vielleicht hauptsächlich daran, dass dieses Gebiet wissenschaftlich nur sehr schwer zugänglich ist, wie Beisteiner ja auch selbst sagt, bzw. dass noch mehr Forschung nötig wäre, um eindeutigere Aussagen dazu machen zu können.

Und ganz allgemein: wenn ich mir die unterschiedlichen Forschungsergebnisse und wissenschaftlichen Erklärungssätze zum Thema ansehe (und das sind immerhin so einige), dann komme ich zu dem Schluss, dass offensichtlich mehrere Faktoren zusammenspielen (physiologische und psychische) müssen, damit eine NDE überhaupt auftreten kann und dass das Thema „NDE“ eben dadurch auch zu komplex ist, um mit einer einzigen Erklärung „abgespeist“ zu werden.

Edit:

@Noumenon

Übrigens bin ich vorhin über eine interessante Interpretation von NTEs gestolpert, die mir so noch nie begegnet war:

Eure Meinung...? :)

Interessanter Ansatz! Ich schreib etwas später etwas dazu.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Genau ,mir ging es nicht darum, dass auch andere Lebensereignisse dazu führen, dass man sein Leben ändert, sondern vorrangig darum, dass eine deutliche mehrheit die NTE Erlebnisse als völlig real einstufen, wenn sie diese selbst erlebt haben. So wie das in meinem Fall war mit meinen Astralreisen und AKE Erlebnisen, die im Prinzip nicht viel anders sind als NTE erlebnisse.

Nur weil eine deutliche Mehrheit ein Erlebnis als "völlig real" einstuft, heißt das noch nicht, dass man bei diesem Erlebnis von "objektiver Realität" sprechen kann, noch dazu sind solche Erlebnisse IMMER rein subjektiver Natur und - was NDE´s betrifft - auch sehr unterschiedlich.

ZB werden Halluzinationen von den Halluzinierenden auch als "völlig real" erlebt und eingestuft, d.h., sie sind in dem Moment, in dem sie auftreten nicht von der Realität zu unterscheiden.
Trotzdem ist es den meisten Halluzinierenden bewusst, dass sie eine Halluzination haben, und die Straße vor ihnen sich nicht "in echt" grad aufbiegt und sich bewegt, oder sich in ihrer Küche nicht grad "in echt" zwanzig 5cm große Männchen tummeln.

Nicht alles, was (sehr) real wirkt, ist es deshalb automatisch auch.

Und gerade das Thema Halluzinationen zeigt finde ich doch sehr gut auf, wozu unser Gehirn imstande ist und wie gut es uns "objektive Realität" vorgaukeln kann.

Was spricht denn konkret dagegen, dass NDE´s/AKE´s/"Astralreisen" im Grunde "nur" komplexe Halluzinationen sind, die dem Gehirn entspringen?

Marouge schrieb:Was spricht denn konkret dagegen, dass NDE´s/AKE´s/"Astralreisen" im Grunde "nur" komplexe Halluzinationen sind, die dem Gehirn entspringen?

Nahtoderfahrungen, die wissenschaftliche Sicht (Seite 126) (Beitrag von kykeon)

Das z.b. spricht sehr deutlich dagegen, hier haben das sogar die Ärzte bezeugt. Solche Fälle gabs ja häufiger, nur dass man nachträglich nicht weiter geforscht hat.
Dahingehend sollte man mehr machen, damit die Leute sich sicherer sein können.
Es ist bei solchen Dinge neinfach schwer Experimente durchzugehen, wenn man so viele unsicherheiten berücksichtigen muss:

Beitrag von Lupo1954 (Seite 20)

Was spricht noch gegen komplexe Halluzinationen? Das ist schwierig, weil die Aussage , dass es eine Halluzinationen war, extrem subjektiv ist.
Da müsste man erst mal auflisten, welche Symptome und Eigenschaften für Halluz sprechen und welche dagegen.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Das z.b. spricht sehr deutlich dagegen, hier haben das sogar die Ärzte bezeugt. Solche Fälle gabs ja häufiger, nur dass man nachträglich nicht weiter geforscht hat.
Dahingehend sollte man mehr machen, damit die Leute sich sicherer sein können.
Es ist bei solchen Dinge neinfach schwer Experimente durchzugehen, wenn man so viele unsicherheiten berücksichtigen muss

Ja, den im Video beschriebene Fall find ich auch sehr interessant. Wirklich überzeugen tut es mich aber trotzdem leider nicht 100%tig.

Und dass mehr Forschung auf diesem Gebiet nötig wäre, um sicher zu sein, sehe ich übrigens genauso und hatte ich ja auch 2 Posts weiter vorne geschrieben:

Marouge schrieb am 28.01.2014:Das bedeutet aber nicht, dass es deshalb dieses nicht geben kann, sondern liegt vielleicht hauptsächlich daran, dass dieses Gebiet wissenschaftlich nur sehr schwer zugänglich ist, wie Beisteiner ja auch selbst sagt, bzw. dass noch mehr Forschung nötig wäre, um eindeutigere Aussagen dazu machen zu können.

Und eine NTE ist für mich auch nicht wirklich mit einer AKE zu vergleichen, so wie Du sie angeblich immer wieder machst (obwohl das Element AKE bei einigen NTE´s natürlich auch vorkommt), weil erstens eine AKE im Gegensatz zu einer NTE auch im Wachzustand stattfinden kann, d.h. in vollem Bewusstsein dieser, eine NTE aber nicht.

Und zweitens kann eine AKE für sich genommen auch künstlich herbeigeführt werden, durch zB bestimmte Meditationstechniken, chemische Substanzen, elektrische Stimulation des Temporalschläfenlappens/Gyrus Angularis, etc., eine NTE selbst aber nicht, sondern nur Elemente davon.

@ErhardVobel

ErhardVobel schrieb am 26.01.2014:So sollen „Tote Seelen“ Dinge auf Schränken und in Lampenschalen gefunden haben, die das Personal vermisst haben.

Wäre echt hilfreich, wenn man solchen Behauptungen auch Quellen hinzu fügen täte. Quellen, die diese Fälle wirklich nachweisbar, zumindestens nachlesbar, belegen, alles andere ist leider Schwurbeln.

Abgesehen davon wüsste ich jetzt gerne mal, WAS für Dinge wohl vom Krankenhauspersonal in Lampenschalen abgelegt wird und vor allem, warum? :)

Schonmal etwas von " man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht " gehört?
Der Mensch nimmt nur das bewusst war, worauf seine Aufmerksamkeit liegt alles andere könnte er wohl durchaus wahrnehmen ohne es zu bemerken, dass es da ist. Die Ergebnisse des Experiments können doch durch Ergebnisse anderer Experimente nutzlos werden.

Probiert es selbst aus und behauptet dann doch bitte nochmal, dass irgendeiner die Tafel sehen musste und seid ehrlich zu euch, zählt gezielt die Pässe.
99.9% der Probanden fallen bei dem Test durch also viel Spaß:

Studie: Zähle die Pässe des weissen Teams

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Cognition schrieb:Probiert es selbst aus und behauptet dann doch bitte nochmal, dass irgendeiner die Tafel sehen musste

Das ist Schattenboxen, was du machst. :D
Es behauptet doch niemand, dass irgendwer die Leuchttafel sehen muss.


Aber: Wenn jemand die Leuchttafel bemerkt hätte, wäre das ein starkes Indiz dafür, dass da wirklich etwas aus dem Körper ausgetreten ist.

Ich sehe gar keine Tafel irgendwelcher Art. Wo und wann soll das denn sein?

@Groucho

Hier haben viele behauptet, dass einer sie doch wenigstens bei der Menge an Probanden sehen muss,aber diese Notwendigkeit ist eben nicht der Fall. Die Aufmerksamkeit wird bei keinem Menschen nach dem Tod auf irgendeine Leuchttafel fallen, da werden eher fragen wie "warum ich?" "wieso jetzt?" " was kommt jetzt?" oder auch das beobachtet was direkt mit dem Körper zu tun hat und nicht irgendetwas in der Umgebung, es ist ja nichtmals korrekt, dass jeder aus dem Körper schwebt, bei meiner NTE bin ich aus dem Körper gestiegen, sah kein Licht und alles war nicht schwarzweiß aber ziemlich matt und recht dunkel. Bei mir hätte die Leuchttafel also rein gar nichts gebracht, ich hätte sie genauso wenig wie alle anderen "wachen" Personen nicht sehen geschweige denn Lesen können.
In dem Moment habe ich auch nur das beobachtet was mit mir zu tun hatte und nichts anderes.

Meine Behauptung ist, die Aufmerksamkeit ist bei einer NTE nicht kontrollier geschweige denn bewusst lenkbar, da sind viel zu viele Faktoren, die einen ablenken. Den Theoretischen Fall es würde einer schaffen die Tafel zu lesen, wäre das natürlich DIE Bestätigung, allerdings ist ein Ausbleiben in keinem Fall ein sicherer Gegenbeweis ganz im Gegenteil.

Cognition schrieb: allerdings ist ein Ausbleiben in keinem Fall ein sicherer Gegenbeweis

Aber eben ein starkes Indiz.

Cognition schrieb:Die Aufmerksamkeit wird bei keinem Menschen nach dem Tod auf irgendeine Leuchttafel fallen

Denn das ist einfach nur eine Unterstellung von Dir. Warum sollte der seinem Körper entstiegene Mensch sich nicht umsehen? Er ist ja quasi in einer neuen Situation, in der er sich zurechzufinden versucht.

@kleinundgrün
Nö kein Bisschen.
Das Wegbleiben der Verifizierung ist in diesem Fall absolut nichtssagend.

kleinundgrün schrieb:Denn das ist einfach nur eine Unterstellung von Dir. Warum sollte der seinem Körper entstiegene Mensch sich nicht umsehen? Er ist ja quasi in einer neuen Situation, in der er sich zurechzufinden versucht.

Lern lesen!
Denn nirgendswo habe ich geschrieben, dass er sich nicht umsieht. Sondern dass die Aufmerksamkeit auf zu viele auf sich selbst bezogene Gedanken und Dinge fallen sodass der "James Bond" hier die Leuchttafel ihm nicht auffällt obwohl er vielleicht direkt drauf zu sieht.
Oder er ohne Ablenkung offensichtlich wäre.

Man sollte Beitrage auch verstehen können, das ist hier das kleine einmal eins auf Almy, das müsstest du aber auch wissen.