Rahmenbedingung für einen Versuch eines Nachweises von Reiki

@Dawnclaude
Mal ne andere Frage - warum sollte ausgerechnet zeitgleich mit Reiki so oft ein Placebo auftreten?
Oder fragst Du die Leute das auch, wenn sie eine Aspirin geschluckt haben und durch sie Besserung erfahren?


@honkwatch

Bewirkt Reiki irgendwas, dann müssten die Daten der "Bestrahlten" gegenüber den "Nichtbestrahlten" dies eigentlich bestätigen können.

1: nichts gespürt
2: etwas gespürt
3: eindeutig was gespürt

Das kann man nach wie vor auswerten. Plus Abgleich mit Kontrollgruppe (haben die auch eine "Lieferung" abgekommen?)

Nun ja, es bleibt dabei - "nichts gespürt" ist nicht gleichbedeutend mit "nicht gewirkt", und das macht den Versuch schwierig, wenn wir nur mit gesunden Empfängern arbeiten.
An einem gesunden beschwerdefreien Menschen könnte man auch eine kopfschmerzlindernde Wirkung von Aspirin nicht nachweisen.


Mir ist schon klar, dass Einzelfälle keine Studie ersetzen können, aber bis sich ein anderer Versuchsleiter gefunden hat oder Statman wieder zur Verfügung steht, können wir - also die Reiki-Anwender - ja auch noch ein paar freiwilligen Usern zur Verfügung stehen, die dann ihre Erfahrungen hier posten.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Oder fragst Du die Leute das auch, wenn sie eine Aspirin geschluckt haben und durch sie Besserung erfahren?

Sicher, jede medizinische Behandlung erzeugt einen Placebo/Nocebo Effekt, je nach Erwartung, bzw. kann ihn erzeugen, auch eine Aspirin.

LuciaFackel schrieb:Nun ja, es bleibt dabei - "nichts gespürt" ist nicht gleichbedeutend mit "nicht gewirkt", und das macht den Versuch schwierig, wenn wir nur mit gesunden Empfängern arbeiten.

Dieser Einwand macht allerdings schon Sinn, wenn es keine Möglichkeit gibt das Wirken von Reiki sonst festzustellen.

mfg
kuno

Ich frage mich in diesem Zusammenhang, gibt es überhaupt
gesunde Menschen? Per Definition der WHO ist es nämlich gar nicht so leicht,
sich als gesund zu bezeichnen und da unsere Gesellschaftsstruktur sehr kränkelt,
halte ich den Anteil für ein Senfkorn. @LuciaFackel


Nach meinem Empfinden ist der herbeigerufene Nachweis, in dem Augenblick immer leiser geworden, als die Bereitschaft einen zu versuchen, immer mehr Gestalt annahm. Wie kommt das nur?
Es wurde auch wieder mal ein Nebenschauplatz eröffnet, indem unter anderem Reiki zerrissen wurde, anstatt in den vorhandenen Threads weiter zu machen.


Was ist den aus @DarkOrb geworden? Wollte er nicht in dieser Woche das Blutbild machen lassen?
Es ist auch noch eine Senderin hinzugekommen :) Beitrag von Sirusa (Seite 18)

LuciaFackel schrieb:Mal ne andere Frage - warum sollte ausgerechnet zeitgleich mit Reiki so oft ein Placebo auftreten?
Oder fragst Du die Leute das auch, wenn sie eine Aspirin geschluckt haben und durch sie Besserung erfahren?

Ich glaub da nicht an Placebo, hab ja selbst schon so eine Energieheilung aus der Distanz erlebt. nur ein einziges mal hab ich so etwas erlebt und man spürt da nicht nur energie, sondern auch noch Geräusche , das war bei mir schon bisschen heftiger. Für mich ist das mit dem Placebo in solchen Dingen totaler Quatsch, zumindest nachdem was ich da erlebt habe. ich frag mich nur, wie man es Leuten erklären kann, die grundsätzlich von Placebo ausgehen, deshalb interessiert mich natürlich was die anderen so fühlen bzw. mitbekommen.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb: ich frag mich nur, wie man es Leuten erklären kann, die grundsätzlich von Placebo ausgehen, deshalb interessiert mich natürlich was die anderen so fühlen bzw. mitbekommen.

Ganz einfach, mach bei dem Versuch mit und nachdem du jedes mal richtig erfühlen konntest, ob du besendet wurdest oder nicht, werden auch die Skeptiker erkennen, dass es sich dabei nicht um den Placebo-Effekt handelt.
Da du ja direkt die Wirkung des Reiki spüren kannst, wärst du der Perfekte Proband für dieses Experiment.

mfg
kuno

LuciaFackel schrieb:Nun ja, es bleibt dabei - "nichts gespürt" ist nicht gleichbedeutend mit "nicht gewirkt"

Nun, dann solltet ihr schlicht und einfach ganz die Finger von diesem Experiment lassen, denn

- unkontrollierte Versuche führen zu überhaupt nichts, ausser zu Bestätigungsfehlern

- wenn ein negatives Resultat ggfls kein negatives Resultat ist, dann braucht man es auch nicht testen

- wenn die Möglichkeiten des Exp derart begrenzt sind und man gar keine Testgruppe zusammen stellen kann, dann kann man nicht testen und sollte es auch nicht.

Womit ich wieder zu meiner Aussage

honkwatch schrieb:da ich in diesem Unterfangen überhaupt keinen Sinn erkenne

komme und ich cellador Beitrag von Celladoor (Seite 18) nur beipflichten kann.

Tara schrieb:Nach meinem Empfinden ist der herbeigerufene Nachweis, in dem Augenblick immer leiser geworden, als die Bereitschaft einen zu versuchen, immer mehr Gestalt annahm. Wie kommt das nur?

Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Es wurde ein Nachweis gefordert. Es wird ein Versuch zum Nachweis gestartet. Wozu weiter "herbeirufen"?

@Kurzschluss
Na ja, es ist aber in der Summe schon auffällig.... Die Behandlung von DarkOrb, bei dem man eine sehr einfach Untersuchung durchführen kann, um festzustellen, ob die Behandlung wirkt, soll nicht Teil des Experiments sein, genau an dem WE, wo es losgehen soll, fällt der Experimentsleiter aus und zeitgleich steigt der Skeptiker Cellador aus.
Ich glaube nicht, dass Statman lügt, das ganze ist wohl wirklich eher ein Zufall oder ein "Es soll (noch) nicht sein", aber ich kann Taras Gedanken durchaus nachvollziehen.

Davon abgesehen passt es mir ganz gut, dass wir heute nicht anfangen, da ich mich um persönliche Angelegenheiten kümmern muss und wenig Zeit habe.

Aufgeschoben ist nicht aufgehoben, wie man so schön sagt. ;)

@honkwatch

honkwatch schrieb:wenn die Möglichkeiten des Exp derart begrenzt sind und man gar keine Testgruppe zusammen stellen kann, dann kann man nicht testen und sollte es auch nicht.

Wieso keine Testgruppe? Ich denke, man teilt einfach die Probanden in "echte Empfänger", die nicht mit Sicherheit wissen, dass sie besendet werden, und die Kontrollgruppe, die nicht weiss, dass sie nicht besendet wird.
Oder meinst Du mit Testgruppe was anderes als die Kontrollgruppe?

LuciaFackel schrieb:Die Behandlung von DarkOrb, bei dem man eine sehr einfach Untersuchung durchführen kann, um festzustellen, ob die Behandlung wirkt, soll nicht Teil des Experiments sein

Ich finde es schade, daß Du aus den vielen Seiten Diskussion nichts verstanden hast... :(
Ich will es Dir aber noch einmal erklären: Um Mißbrauch, Placebo, usw. auszuschließen braucht man unbedingt eine Doppel- Blindstudie. Und die ist wohl mit einer Person, die weiß, daß sie behandelt wird, schlecht möglich. Das sollte sogar Dir auffallen...

Verzeih mir meine Schreibweise, aber wir reden über ansatzweise aussagekräftige Versuche und Du kommst mit einem Patienten, der auch noch weiß, daß er behandelt wird...

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Wieso keine Testgruppe?

Du hast scheinbar keine Testgruppe, weil laut deiner Aussage die "Besendung" von Gesunden nichts aussagt.
Das bedeutet: Sowohl Test- als auch Kontrollgruppe müssten aus kranken Probanden bestehen und so wie ich das hier mitverfolgt habe, hat man die nicht (nicht genug)
Wenn die Besendung von Gesunden nicht aussagekräftig ist, dann braucht man das auch nicht zu testen. Bei einem Versuch, einer Studie, braucht es die H(0) (=Nullhypothese), die man nachweisen oder widerlegen will. Die Studie muss demnach (logischerweise) so zusammengestellt sein, dass man H(0) verifizieren oder falsifizieren kann. Ist das nicht der Fall, dann braucht man keinen Versuch zu starten, da das Unterfangen ohnehin keinerlei Aussagekraft hätte.

Ausserdem

LuciaFackel schrieb:und die Kontrollgruppe, die nicht weiss, dass sie nicht besendet wird.

warst du es nicht, die hier schrieb dass sie ein Problem damit hätte Leute (durch Nicht-Besendung) zu "betrügen"?
Oder hab ich da was falsch verstanden? Deshalb mein Vorschlag mit dem Crossover, da wird jeder mal besendet und jeder mal nicht besendet und jeder ist sowohl in der Testgruppe und gleichermaßen seine eigene Kontrollgruppe. Ergo: kein "Betrug".

@Kurzschluss
...und alle hier versammelten versuchwütigen Skeptiker schlagen permanent vor, Gesunde zu behandeln, an denen man keine Wirkung erkennen können wird. Ich hab schon mehrfach geschrieben, dass nichts zu spüren nicht bedeutet, dass keine Wirkung vorhanden ist, das wird hier geflissentlich überlesen, niemand reagiert mit einer Anpassung des Versuchs darauf.
Ich schlage nicht vor, dass ausschliessliche Personen behandelt werden, die davon wissen und mit denen man eine Zeit vereinbart.
Ich finde nur, dass die Behandlung von DarkOrb eine gute Möglichkeit ist, da es einen messbaren Faktor gibt, den er sowieso regelmäßig checken lässt.
Wenn wir mehrere Personen mit seiner Erkrankung hätten, würde ich sagen, wir teilen sie ein in zwei Gruppen, also eine Kontrollgruppe inklusive. Haben wir aber offenbar nicht.
Ich finde es schon aufällig, dass es nur darum gehen soll, ob Probanden was spüren. Da kann man schlicht und einfach lügen oder eine Wirkung nicht als solche erkennen.



@honkwatch

honkwatch schrieb:warst du es nicht, die hier schrieb dass sie ein Problem damit hätte Leute (durch Nicht-Besendung) zu "betrügen"?

Hab ich das geschrieben? Dann zitiere bitte die entsprechende Passage, ich hab da wohl ne Gedächtnislücke.

honkwatch schrieb:Das bedeutet: Sowohl Test- als auch Kontrollgruppe müssten aus kranken Probanden bestehen und so wie ich das hier mitverfolgt habe, hat man die nicht (nicht genug)

Müssen ja nicth unbedingt solche chronischen oder schweren Krankheiten sein, Beschwerden reichen; es geht um etwas, das behandelt werden kann. Reiki "einfach nur so" kann entspannend sein oder wohltuend, aber die Anzeichen einer Wirkung bleiben dann eher diffus.




Bin dafür, wir warten einfach erstmal ab, ob Statmans Situation sich so verändert, dass er demnächst vielleicht dieses Experiment wieder aufnehmen kann, oder ob sich jemand anderes findet, der bereit ist, diesen Versuch so anzulegen, dass nicht der Versuchsaufbau allein schon einer Sabotage gleichkommt.

PS: editiert

@LuciaFackel
Kurz und kanpp.
Wie kannst du verifizieren, dass eine Wirkung durch Reiki eingetreten ist?

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Hab ich das geschrieben? Dann zitiere bitte die entsprechende Passage, ich hab da wohl ne Gedächtnislücke.

Weiß ich nicht mehr genau, deshalb ja die Fragestellung. Wenn du es nicht geschrieben haben solltest, dann ist´s doch auch okay. Da brauch ich nicht lange suchen.

@Heide_witzka
Auch darüber haben wir nun schon einige Male geschrieben; zunächst wollen wir einfach beobachten und zusammentragen, was passiert, deshalb würde ich auch vorschlagen, mit einem einfachen Durchlauf ohne Kontrollgruppe zu beginnen, einfach, um eine mögliche Bandbreite von Reaktionen/ Wirkungen zu sammeln.

Ich weiss nicht, warum wir immer wieder dasselbe durchkauen müssen.
Wie soll ich Dir voraussagen, wie Du oder sonstwer auf eine Behandlung reagieren würde?

Es gibt doch zwei Arten von Experimenten.
Entweder, man hat eine bestimmte Reaktion/ Wirkung schon vorausberechnet und will diese bloss noch verifizieren - auf diese Variante scheinst Du zu drängen -
oder man führt etwas durch und schaut einfach mal, was passiert - das ist der einzige Weg, wie wir uns Reiki im Versuch annehmen können.

Wer sich darauf einfach nicht einlassen kann, der muss bei der Untersuchung vorausberechenbarer Wirkungen bleiben, aber nicht bei Reiki.

LuciaFackel schrieb:...und alle hier versammelten versuchwütigen Skeptiker schlagen permanent vor, Gesunde zu behandeln, an denen man keine Wirkung erkennen können wird.

Was soll ich sagen...
...welche brauchbaren Vorschäge kamen von den Reili- Befürwortern?
So wie Deiner mit DarkOrb?

Übrigens war der Konsens vorher, daß man Reiki IMMER wahrnehmen kann, unabhängig von Krankheiten, etc. Sonst hätten wir diesen Vorschlag nicht eingebracht. Alle anderen außer Dir waren auch damit einverstanden...?

LuciaFackel schrieb:Ich finde nur, dass die Behandlung von DarkOrb eine gute Möglichkeit ist, da es einen messbaren Faktor gibt, den er sowieso regelmäßig checken lässt.

Offensichtlich hast Du nicht verstanden, wie ein brauchbarer Versuch aufgebaut ist. Und - gefühlt - dutzende Hinweise ignoriert oder verdrängt...

Wo siehst Du da eine Basis, wenn Du schon die geringsten Grundlagen nicht verstanden hast?

Ich bin deprimiert, daß ihr Reikiisten nicht in einmal der Lage seid, Euch auf ein einheitliches Versuchsmodell zu einigen.

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Ich finde es schon aufällig, dass es nur darum gehen soll, ob Probanden was spüren. Da kann man schlicht und einfach lügen oder eine Wirkung nicht als solche erkennen.

Was hast du denn für andere Möglichkeiten?
Die Blutuntersuchung?
Wenn du Reiki sendest wie ein Wilder, die Blutwerte aber unverändert bleiben oder sich sogar verschlechtern, würdest du das als Beweis für die Unwirksamkeit von Reiki akzeptieren?

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Ich finde nur, dass die Behandlung von DarkOrb eine gute Möglichkeit ist, da es einen messbaren Faktor gibt, den er sowieso regelmäßig checken lässt.
Wenn wir mehrere Personen mit seiner Erkrankung hätten, würde ich sagen, wir teilen sie ein in zwei Gruppen, also eine Kontrollgruppe inklusive. Haben wir aber offenbar nicht.

So gelingt dir auch kein Nachweis - die Veränderung über die Zeit kann an allem möglichen liegen, von den Medikamenten über die Ernährung bis hin zu zufälligen Schwankungen. Deswegen müsstest du auch hier wieder mindestens eine weitere Person mit identischen Beschwerden haben, die kein Reiki bekommt, aber alle anderen Confounder genau wie DarkOrb.

@Kurzschluss

Kurzschluss schrieb:Übrigens war der Konsens vorher, daß man Reiki IMMER wahrnehmen kann,

Wirklich? Wo steht denn das?


@Heide_witzka
Wenn die Blutwerte als einziges betrachtet werden, und der gesamte übrige Mensch/ Empfänger nicht, dann wäre das kein Beweis für nix.
Da man die Wirkung von Reiki nicht voraussagen kann, muss der Empfänger als Ganzes beobachtet werden.
Wenn es hier noch Signaturen gäbe, würde ich diesen Satz als solche verwenden, damit ich das nicht immer wieder schreiben muss.


@Rho-ny-theta
DarkOrbs Behandlung wäre kein Teil des Experiments, aber eine interessante Beobachtung.
Wieso ist es so ein Problem, das einfach zu machen und zu beobachten und als Indiz - nicht als Nachweis, da der Studiencharakter fehlt - zu betrachten?



Aasaalso- stellt Euch vor, Ihr fliegt furchtbar gern mit Flugzeugen, Ihr liiiiebt Fugzeuge. :lv:
Und Ihr wollt gern mal zum Meeresgrund runter, ist ein Herzenswunsch. :datrueffel:
Würdet Ihr Euch in diesem Fall nicht darauf einlassen, mit etwas anderem als einem Flugzeug zu reisen, obwohl Flugzeuge Euch bisher überall hingebracht haben, wo Ihr hinwolltet?
Oder sagt Ihr, wenn Flugzeuge Euch nicht zum Meeresgrund bringen können, ist der Meeresgrund nicht erreichbar und vielleicht gar nicht vorhanden? ;)

LuciaFackel schrieb:Wieso ist es so ein Problem, das einfach zu machen und zu beobachten und als Indiz - nicht als Nachweis, da der Studiencharakter fehlt - zu betrachten?

@LuciaFackel
Na weil das einfach kein bisschen Indiz wäre sondern bestenfalls eine Anekdote. Und Anekdoten sind keine Daten. Daraus lässt sich weder eine Wahrscheinlichkeit basteln, noch irgendeine allgemeingültige Regel ableiten. Ist halt nicht mehr (und nicht weniger) als eine (mehr oder minder nette) Geschichte.
Das gleiche gilt übrigens auch für deine Aussage, dass man bei Reiki keine spezifische Wirkung erwarten dürfe

LuciaFackel schrieb:Wenn die Blutwerte als einziges betrachtet werden, und der gesamte übrige Mensch/ Empfänger nicht, dann wäre das kein Beweis für nix.
Da man die Wirkung von Reiki nicht voraussagen kann, muss der Empfänger als Ganzes beobachtet werden.

Das bedeutet letztlich nichts anderes als
Ω = {∞}
=> (Nahezu) alle Ereignisse wären denkbar.
Andersherum ausgedrückt: alles was geschieht kann man auf Reiki "schieben" (zurückführen).
Sorry, aber das ist doch...lassen wir das.

Hier mal ein Beitrag aus der YT-Unität zu Anekdoten und unspezifizierten Ereignissen (Motto: knapp vorbei ist halt auch daneben) (Video in engl)

The Problem with Anecdotes by QualiaSoup

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Frage an Dich.
Hier soll es doch um ein Exp gehen mit welchem man eine Wirkung (oder zumindest einen Effekt) von Reiki nachweisen möchte. So entnehme ich das dem Titel und dem EP von "funkenflug" Kurzschluss.
Doch letztlich stellt sich immer wieder aufs Neue heraus, dass so ein Nachweis entweder nicht gewünscht wird, oder als nicht möglich erklärt wird. Jedenfalls stellt sich mir das so dar (zugege. ich habe hier nur beiläufig mitgelesen, das hat mir aber schon völlig gereicht)

Und nun die Frage:
Denkst du, dass es überhaupt prinzipiell möglich sein könnte, eine Reiki-Wirkung oder einen Effekt nachzuweisen - und zwar so nachzuweisen, dass man Störgrößen, die zu Fehlschlüssen und Beurteilungsfehlern führen, (zumindest halbwegs) ausschließen kann?

Falls Ja:
Wie könnte das dMn aussehen?

Falls nein:
Wozu hier noch weitermachen?