Evolution und Jenseitsvorstellung

Vermutlich wissen die wenigsten, dass die Bibel das ähnlich sieht: Genesis 1 Verse 1+2 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.

Im 1. Kapitel des Johannes-Evangelium Verse 1 bis 3 +14 erfahren wir, dass Genesis eigentlich von Jesus dem Christus spricht:
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im
Anfang bei Gott. 3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Zusammenfassung: Jesus schwebte als Geist über der neu geschaffenen Erde, schuf alles und nahm
dann eine fleischliche Gestalt an. Geist schafft Materie.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Wir wissen, dass Geist Materie erschaffen kann. Das ist Fakt und denke ich mal umbestritten.

Inwiefern und wie kann der Geist Materie "erschaffen"?
Was meinst du damit?

sunaJJanus schrieb:
Letztbegründungen stellen ein unlösbares epistemisches Problem dar, weil der versuchsweise Letztbegründende NICHT gleichzeitig das "Letzte/Erste" UND sich selbst voll-umfänglich zu begründen vermag.
Das aber ist tiefe Philosophie, die verstanden sein will.

fritzchen1 antwortete:
Ja genau und ist das jetzt in irgend einer Form für die Wissenschaft von nutzen?

Interessante Frage, an der man musterbeispielhaft etwas klar-machen kann:

Für uns zählt der Nutzen. Auch bei Wissenschaft fragen wir nach dem Nutzen:
Wenn du das und das erforschst: Was hab ich davon?

Es geht uns um
Wohlbefinden / Wohlstand
Gesundheit
Zufriedenheit / Glück
Bequemlichkeit
Unterhaltung
usw.

Unzählige Rad-und-sonstwas-Erfinder, Musikanten, Witzbolde und Faxenmacher sind daher in grauer Vorzeit bestimmt wie Troubadix geknebelt an die Bäume gehängt worden, weil sie lästig waren mit ihrem Zeug und nur störten. Der Nutzen ihrer Leistungen war noch nicht erkannt. Mag sein, wir wären immer noch glückliche Sammler und Jäger, wenn er nie erkannt worden wäre, der Nutzen - unsere Zahl auf der Erde hätte sich bei einigen hundert Millionen eingependelt und gehalten - bis heute.

Spaß beiseite - gefragt wurde also:

ist das jetzt in irgend einer Form für die Wissenschaft von nutzen?

Diese Frage zielt nicht auf Ergebnisse der Wissenschaft, sondern auf die Wissenschaft selbst: Auf Vorgehensweisen / Methoden bzw. auf eingesetzte Instrumente / Werkzeuge.

Was soll jetzt musterbeispielhaft daran sein?

Nun: Es ist ganz einfach eine Übertragung dieser uns von Instinkten/Trieben/Gefühlen diktierten Nutzen-Frage auf die Wissenschaft selbst.

Dabei wissen wir schon VORHER, was wir wollen:

Das Ziel beinhaltet die Befriedigung/Erfüllung/Sättigung/Löschung dessen, was uns als Motiv auf die Reise geschickt hat.
Wenn uns etwas auf eine Reise schickt, muss es sinniger-weise schon VOR der Reise in uns da-gewesen sein. In dieser Art des Denkens existiert also IMMER ein VOR-WISSEN:

Was man will, weiß man dabei IMMER schon bevor man es hat (bevor man es erreicht hat).

In dieser frühen Form des Denkens hängen wir Menschen in überwiegender Mehrzahl bis heute und verlassen sie auch dort nicht, wo es darum ginge, sich auf NEUES / UNBEKANNTES hin-zu-bewegen!

Machen wir uns das einmal etwas eingehender bewusst:

Wenn wir "diskutieren" wäre das, was wir als Diskussion bezeichnen, nur dann tatsächlich eine Diskussion, wenn sie nach der "Formel" These-Antithese-Synthese ZUMINDEST die Möglichkeit beinhalten würde, dass etwas zuvor noch Unbekanntes (die Synthese) MEHR enthält (mehr oder tiefere Einsicht / Erkenntnis) als die unterschiedlichen Meinungen/Ansichten, die sich begegnen.
(Das Problem war schon in der antiken Philosophie grundsätzlich bekannt - siehe auch Hegels Dialektik oder "hermeneutischer Zirkel").

Im sogenannten "hermeneutischen Zirkel" scheint bereits auf, was ich hier etwas tiefer durchleuchten möchte:

Der Glaube daran, es bräuchte grundsätzlich ein Vor-Wissen (Vor-Verständnis), um Neues/Unbekanntes verstehen zu können.

Tatsächlich läuft dies darauf hinaus, dass in unseren Gesprächen, die deshalb vorwiegend Dispute sind und keine Diskussionen, das Vor-Wissen/Vor-Verständnis die Dominanz gewinnt (wir wissen heute warum - siehe oben):
Wir bleiben hängen in der Phase der Immunisierung unseres Standpunktes.
Und das kann sich exakt so äußern wie in unserem Beispiel hier:

ist das jetzt in irgend einer Form für die Wissenschaft von nutzen?
Nur ein wenig umgeformt entspricht es der inneren Haltung, die immunisiert werden soll:
Auf einem SOLCHEN Weg sind niemals neue wissenschaftliche Entdeckungen möglich!

Die Wahrheit ist:
Vom wirklich Neuen/bis dato Unbekannten werden wir IMMER überrascht!
Wir haben KEIN Vorwissen um das noch Unbekannte.
Wir haben bis zu seiner Entdeckung auch in aller Regel noch keine Methode oder kein Sortiment von Methoden, das uns zur Entdeckung hinführen könnte.
Wir wissen ergo auch noch nicht, was wissenschaftlich von Nutzen sein könnte und was nicht.

Die IDEE oder der EINFALL sind und bleiben Mysterien, von denen wir nicht wissen, woher sie kommen. Sie werden zwar nicht vom Himmel fallen oder aus dem Nichts empor-sprießen. Aber betrachten wir uns doch einmal selbst nur beim Sprechen oder beim Schreiben:

Eigentlich sind wir versucht zu sagen, wir würden bewusst sprechen oder schreiben. Das stimmt aber nicht! Was wir sprechen oder was wir schreiben wird uns immer erst bewusst, NACHDEM wir es gesprochen oder geschrieben haben. Wir haben zwar immer eine AHNUNG oder eine VOR-AHNUNG um das, was dann aus uns heraus-kommt. Und auch an der Art, WIE es kommt, glauben wir uns in fortwährender Kontinuität wieder-zu-erkennen. Darin liegt aber viel Illusion. Ganz einfach, weil wir (wieder ein großes epistemisches Problem) nicht auseinander-halten können, wie hoch denn nun unbewusst in uns ein Bestreben abläuft, uns mit uns selbst fortwährend in Deckung zu halten (Aufrechterhaltung des Identitäts-Gefühls) und wie viel "Luft" ergo noch bleibt für ein bewusstes "Erkennen" - hier für das Erkennen von Eigenarten, durch die man sich selbst auszeichnet.

Nun, deshalb kann ich die Antwort auf die Frage oben

ist das jetzt in irgend einer Form für die Wissenschaft von nutzen?

geben:

NEIN - für die Wissenschaft, die vom Fundament des ontologischen Materialismus ausgehend betrieben wird, GANZ BESTIMMT NICHT!

Auch nicht für die Wissenschaft, die (weiter gefasst) vom Fundament einer Dritten-Person-Perspektive ausgehend betrieben wird und die postuliert, dass Gültigkeit ausschließlich DAS haben kann (oder darf), was aus DIESER PERSPEKTIVE heraus erarbeitet wird.

Ich setze dagegen:

Man kann die Ergebnisse dieser Wissenschaft anerkennen - braucht sich aber dennoch nicht vom Wissenschafts-Glauben indoktrinieren zu lassen.
Lasse sich niemand von Wissenschafts-Gläubigen etwas nehmen, was zwar NUR in ihm selbst ist - was FÜR IHN SELBST aber von höherer Bedeutung sein kann als sämtliche wissenschaftlichen Ergebnisse dieser Welt.
Sollte das (für mich selbst sicher bevorstehende) Chaos unausweichlich sein, so hätte die Wissenschaft einigen wenigen Menschen eine Blüte von 2 bis 3 Jahrhunderten gebracht - und dann den Untergang. Was wäre daran "großartig"?

Endlich:
Unsere Welt HAT nun eben einmal diese ZWEI Seiten !
Sie kann gesehen, erfahren erforscht und verstanden werden auf einem Weg von außen, der Vielen zugänglich ist.
Sie wird aber IMMER auch von INNEN hoch-individuell und spezifisch erlebt und erfahren vom Erlebenden selbst. Und nur in der Art, wie jeder Einzelne von uns IN SICH diese beiden Perspektiven vereinigt, liegt FÜR IHN PERSÖNLICH Bedeutung und / oder Sinn.

boe schrieb:Inwiefern und wie kann der Geist Materie "erschaffen"?
Was meinst du damit?

Na man geht ja davon aus, dass Träume vom Gehirn erschaffen erschaffen. In luziden Träumen kannst du sogar eine ganze Welt bewusst bei vollem Bewusstsein erschaffen, ebenso gibt es genügend Träume, wo du Materie erleben kannst, dinge berühren und auch das beim wachen Bewusstsein. Somit erschafft dein Geist (oder ein anderer Geist ^^) Materie.
Also muss die "Materie erschafft bewusstsein" Fraktion zugeben, dass auch Geist Materie erschaffen kann. Somit stellt sich die Frage wo die Grenzen gesetzt sind.

@sunaJJanus

@Dawnclaude
nur weil du denkst etwas anfassen zu können, bedeutet das nicht, das es auch existiert/materie hat

Nahtern schrieb:nur weil du denkst etwas anfassen zu können, bedeutet das nicht, das es auch existiert/materie hat

Achso dann halte ich also in einem luziden Traum Luft in der hand, die ich berühre. ;)
Innerhalb des luziden Traums existiert diese materie und sie kann auch solange da bleiben bis man wieder die Ebene wechselt.

@Dawnclaude
du hälst garnichts in der Hand, es ist alles nur in deinem kopf.
Wenn ich im Drogenrausch nehme, schmilzt die Welt auch nicht weg, wenn ich phantomschmerzen in meiner abgehackten hand habe, ist da trotzdem nichts, es ist alles nur im Kopf.

btw. warum müssen deine träume überhaupt immer luizid sein? Im Normalen traum kann man ja auch was in der Hand halten

Nahtern schrieb:du hälst garnichts in der Hand, es ist alles nur in deinem kopf.

Also erschaffe ich nichts und kann es riechen, berühren, schmecken usw. Komischer weise genauso wie in der "Realen" Welt, aber in diesem FAll ist es also für dich "nichts" :)
Siehst du, und das ist der Haken. Es ist mehr als nichts. Denn du nimmst an, dass du es nur auf magische Weise in deinem Kopf erzeugst, aber es ist ja schon noch ein bisschen mehr als Nichts.

Nahtern schrieb:btw. warum müssen deine träume überhaupt immer luizid sein? Im Normalen traum kann man ja auch was in der Hand halten

Ne klar das stimmt, aber ich meinte, dass du bei luziden Träumen bewusst etwas erschaffen kannst, um klar zu stellen, dass dein Geist Materie erschaffen kann. Lediglich kannst du diese Materie nicht in die andere Ebene hinübernehmen.
Aber, ich kann auch die Materie, die du als Materie akzeptierst, nicht in die andere Ebene hinübernehmen. ist sie dann nicht real, wenn sie auf der anderen Ebene nicht existiert? ;)

@Dawnclaude

innerhalb deines traumes kann das ganze vorgestellte zeug ja echt sein, aber da die realität, in der es existiert selbst nicht real ist, ist es numal nicht real sondern nur einbildung.

Es ist in etwa so ähnlich wie wenn ich jetzt sage: 2 = 1, dann wäre nach dieser Vorraussetzung z.B. auch 6 = 3 wahr. Da meine Vorraussetzung allerdings falsch ist, da 1 != 2 ist, gilt in der realität 6 != 3.

Die gesamte wahrnehmung findet im Gehirn statt, in der Realität werden unsere Sinneseindrücke und sonstige Einflüsse verarbeitet und wir nehmen so unsere umgebung wahr.
Im Traum aber werden (fast) keine Sinneseindrücke verarbeitet, sondern dinge innerhalb unseres Kopfes. Selbst wenn er uns absolut realistisch vorkommt, wird er dadurch nicht wahr. Auch eine perfekte Illusion bleibt eine Illusion.
Würdest du dich in einen Flugsimulator hocken, der einen Flug perfekt simulieren kann, wärst du trotzdem noch in einem Simulator und keinem Flugzeug.

@Nahtern
Tjo, aber du machst es halt nur damit fest, dass die dinge nicht mehr existieren, weil du dann aufgewacht bist.
Es gibt aber Träume bei denen du direkt wieder an der Stelle fortsetzen kannst, was ein fortlaufender prozess ist.
Selbsr wenn es nun absolut realistisch ist, heißt es nicht, dass sie teil unserer gemeinsamen Realität ist, sondern nur einer bestimmten Person. Das ist korrekt, aber dennoch ist sie in diesem Moment vorhanden. Deine reale Umgebung wird genauso durch die Filter deines Gehirns gejagt wie die Träume, somit muss etwas erzeugt werden.
Wenn also nun eine 1:1 perfekte Illusion erzeugt wird, muss etwas die Energie erzeugen, die diese Illusion überhaupt erschaffen kann.
Diese ganzen Welten, die dort erschaffen werden sind ja der Schlüssel des Ganzen, es reicht dabei nicht nur die Logik anzuwenden, dass die Dinge nicht real sind, denn sie werden temporär erschaffen, also formt der Geist eine Welt und somit Materie.
Du nimmst an, dass diese Materie ,die dort erschaffen ist, anders aufgebaut ist, aber du weißt es doch gar nicht.

Dawnclaude schrieb:Du nimmst an, dass diese Materie ,die dort erschaffen ist, anders aufgebaut ist, aber du weißt es doch gar nicht.

ich nehme nicht an, das da die Materie anders aufgebaut ist, ich nehme an das die Materie nicht existiert.

Dawnclaude schrieb:Wenn also nun eine 1:1 perfekte Illusion erzeugt wird, muss etwas die Energie erzeugen, die diese Illusion überhaupt erschaffen kann.

die Energie kommt von deinem richtigen Körper, wenn der sterben würde, würde auch deine Traumwelt enden. Natürlich wird eben nur dein Hirn durch die energie am laufen gehalten, und nicht die Dinge innerhalb des Traums, da diese nicht real sind, benötigen sie keine reale Energie.

Dawnclaude schrieb:Tjo, aber du machst es halt nur damit fest, dass die dinge nicht mehr existieren, weil du dann aufgewacht bist.

Wenn etwas nur in dem kopf einer bestimmten person existiert, existiert es meiner Meinung nach nicht.

Dawnclaude schrieb:Es gibt aber Träume bei denen du direkt wieder an der Stelle fortsetzen kannst, was ein fortlaufender prozess ist.

soetwas hatte ich selber zwar noch nicht, aber es ändert sich an der Grundsache auch nichts. Wenn ich ein Spiel abspeicher und später weiterzocke bleibt es immernoch ein Spiel, wenn ich einen Traum "abspeichere" und später weiterträume bleibt es ein traum.

Dawnclaude schrieb:Selbsr wenn es nun absolut realistisch ist, heißt es nicht, dass sie teil unserer gemeinsamen Realität ist, sondern nur einer bestimmten Person. Das ist korrekt, aber dennoch ist sie in diesem Moment vorhanden. Deine reale Umgebung wird genauso durch die Filter deines Gehirns gejagt wie die Träume, somit muss etwas erzeugt werden.

Wenn es nur für dich real ist, ist es nicht real sondern einbildung.
Allerdings gebe ich zu, das einbildung schon sehr mächtig und einflussreich sein kann, allerdings nur auf den eigenen Körper (z.B. Placebo).
Wenn ich mir jetzt einbilden würde, der "schwarze mann" würde unter meinem Bett liegen, kann ich damit meinen Körper beeinflussen, ich kann in Schweiß ausbrechen, herzrasen bekommen usw. aber daran ändern, das da nichts unter dem Bett ist kann ich mit meiner bloßen Einbildung nicht, ich überliste nur sozusagen meine eigene Wahrnehmung und verannlasse meinen Körper bestimmte prozesse in Gang zu setzen.

Dawnclaude schrieb:Diese ganzen Welten, die dort erschaffen werden sind ja der Schlüssel des Ganzen, es reicht dabei nicht nur die Logik anzuwenden, dass die Dinge nicht real sind, denn sie werden temporär erschaffen, also formt der Geist eine Welt und somit Materie.

der Geist formt eine imaginäre Welt, die aus imaginärer materie besteht. Nur weil es echt erscheint, oder man sich die Echtheit wünscht, ändert sich im Gesamtbild nichts.
Wäre allerdings mal ganz interressant zu wissen, ob ein luizider traum einem echter vorkommt als ein normaler, da man sich da ja bewusst sein sollte, nur zu träumen, während man im "normalem" traum im Normalfall einfach alles als richtig und echt hinnimmt.

@Nahtern

Nahtern schrieb:innerhalb deines traumes kann das ganze vorgestellte zeug ja echt sein, aber da die realität, in der es existiert selbst nicht real ist, ist es numal nicht real sondern nur einbildung.

Diese Feststellung, dass "die realität, in der es existiert selbst nicht real ist", lässt sich aber nur außerhalb des Traumes treffen.

@Noumenon
ändert das was?
das dir während des Traumes die Traumrealität real vorkommt, will ich doch garnicht bestreten, lediglich das diese dann tatsächlich real, und nicht bloße Gedanken sind

@Nahtern

Nahtern schrieb:Selbst wenn er uns absolut realistisch vorkommt, wird er dadurch nicht wahr. Auch eine perfekte Illusion bleibt eine Illusion.

Richtig. Die Frage ist nur, wie man darauf kommt, dies für das, was wir unsere "Realität" nennen, ausschließen zu können...?! :ask:

Nur weil uns unsere materielle Welt so absolut realistisch vorkommt, heißt es noch lange nicht, dass es auch so ist. Auch eine perfekte Illusion bleibt eine Illusion. :)

@Noumenon
wenn ich dann aufwache, und feststelle das ich das alles hier nur geträumt habe weiß ich es. Solange das nicht der fall ist, ist das her für mich realität

@Nahtern

Nahtern schrieb:das dir während des Traumes die Traumrealität real vorkommt, will ich doch garnicht bestreten, lediglich das diese dann tatsächlich real, und nicht bloße Gedanken sind

Ja, und hier wird eben noch eine Ecke weitergedacht und bezweifelt, dass unsere Realität tatsächlich real sei. Und ferner, was "Realität" überhaupt bedeuten soll.

Nahtern schrieb:wenn ich dann aufwache, und feststelle das ich das alles hier nur geträumt habe weiß ich es. Solange das nicht der fall ist, ist das her für mich realität

Genau. Genauso wie eben auch ein Traum für dich Realität ist, solange du nicht aufwachst und feststellst, dass es nur ein Traum war.

@Noumenon
jede Realität ist für sich genommen real, nur eben nicht wenn man sie von einer anderen aus betrachtet.
Der Traum im traum ist eigenem Standpunkt aus gesehen real, vom Traum-Standpunkt aus gesehen allerdings nicht, von da aus ist der Traum Real. Vom Standpunkt der Realität, in der man Träumt aus gesehen, ist der traum wiederrum nicht real, sondern die aktuelle realität.
Man hat da keine andere realität erschaffen, sondern sich eben nur eine andere vorgestellt/ eingebildet.

Für die Realität, in der wir aktuell sind, ist vollkommen irrelevant, ob ob sie echt oder auch nur eingebildet ist, da sie von unserem Standpunkt aus gesehen real ist.

@Nahtern

Nahtern schrieb:jede Realität ist für sich genommen real, nur eben nicht wenn man sie von einer anderen aus betrachtet.
Der Traum im traum ist eigenem Standpunkt aus gesehen real, vom Traum-Standpunkt aus gesehen allerdings nicht, von da aus ist der Traum Real. Vom Standpunkt der Realität, in der man Träumt aus gesehen, ist der traum wiederrum nicht real, sondern die aktuelle realität.

Ja, so kann man das sehen.

Nahtern schrieb:Man hat da keine andere realität erschaffen, sondern sich eben nur eine andere vorgestellt/ eingebildet.

Ja, aber es erscheint eben dennoch als Realität. Wie kann Geist also Materie erschaffen? Richtig, durch Vorstellung oder Einbildung (die dann noch nicht einmal als solche erkannt wird, sondern eben als Realität), wie du ja schon sagst. Und nun die Quizfrage an den Materialismus: Wie kann Materie Geist erschaffen? :)

Nahtern schrieb:Für die Realität, in der wir aktuell sind, ist vollkommen irrelevant, ob ob sie echt oder auch nur eingebildet ist, da sie von unserem Standpunkt aus gesehen real ist.

Warum sollte es irrelevant sein? Bei Alpträumen würde sich bspw. ja auch jeder wünschen, dass er im Traum zur Abwechselung auch mal checken würde, dass alles nur eingebildet ist. Dann müsste man nicht ewig vor dem "schwarze mann" wegrennen, sondern würde einfach stehenbleiben. Man stirbt einfach, und wacht auf. :)

@Noumenon
@Nahtern
Also vorrangig gehts mir darum, dass Geist Materie erschaffen kann.
Nahtern argumentiert nun, dass die Materie, die durch den Traum erschaffen wird nur eine Illusion ist und somit nicht existiert.
Die materie innerhalb eines Computerspiels, die wir in dem Spiel als "Real" einstufen und dennoch eine Illusion ist, ist aber dennoch vorhanden , es sind abgespeicherte Daten, somit existiert sie in Form von Atömschen. :D
Nun mag zwar eine Traummauer anders funktionieren als eine Mauer aus unserer realität, aber wir können sie nur schwer näher erforschen, da wir dann Messgeräte in der traumrealität bräuchten ^^
Des weiteren könnte es irgendwann möglich sein, dass wir Träume ebenfalls abspeichern können, auch dann existieren die Träume und wurden somit von einem Geist erschaffen, könnten sie dann sogar mit anderen austauschen.
Fakt ist also, sie bestehen aus einer Energie, sonst könnten wir sie nicht mit unseren Wahrnehmungsmöglichkeiten wahrnehmen. Somit kann man sie nicht als "nichts" werten.

Und dann ist die Aussage

Wie kann Geist also Materie erschaffen? Eben, durch Vorstellung oder Einbildung (die dann noch nicht einmal als solche erkannt wird, sondern eben als Realität), wie du ja schon sagst.

nun mal auch korrekt.

Nahtern schrieb:Wäre allerdings mal ganz interressant zu wissen, ob ein luizider traum einem echter vorkommt als ein normaler, da man sich da ja bewusst sein sollte, nur zu träumen, während man im "normalem" traum im Normalfall einfach alles als richtig und echt hinnimmt.

Es gibt sogar Beobachtungen von Menschen, die meinen sie hätten diese als noch realer empfunden als es die Realität wiederspiegelt , z.b. weil die Welt farbintensiver war.
In meinem Fall würd ich den Realitätsgehalt bislang noch nicht für völlig real vergleichbar einstufen, das lag vorrangig an der Beleuchtung und der Akustik , aber es war z.b. sehr beeindruckend für mich von einer Person die haare einzeln anfassen zu können, weil ich in dem Moment voll wach war und mich dafür interessierte, genauso wie für realistische Schattenwürfe und physikalische Elemente, die alle korrekt dargestellt wurden, soweit ich das beurteilen kann.
Überhaupt ist es sehr interessant innerhalb von Klarträumen auf Lebewesen zu treffen, da hatte ich schon einige interessante Erlebnisse. :D

Übrigens, was mir noch einfällt, wach zu sein auf der Traumebene bzw. dort das Wachbewusstsein zu haben, wie wird das ganze eigentlich evolutionär erklärt? Also welchen sinn sollen diese Dinge haben? immerhin kann man ja z.b. auf der luziden Traumebene auch z.b. einen Sport trainieren usw. gibts viele Möglichkeiten die ja schon gemacht wurden.