Das selbst-identische Universum

@sunaJJanus
und trotzdem tun wirs ;)

Lorbas87 schrieb:und trotzdem tun wirs ;)

Falsch !

Darüber zu reden, dass die Möglichkeit besteht, eine Oma zu haben und darüber zu spekulieren, ob sie eventuell noch lebt:

Das ist was ganz anderes als von einer Oma, von der man nicht weiß, ob es sie gibt, zu sagen, dass sie lebt !

@sunaJJanus
gibts die oma nur, wenn sie lebt?

sunaJJanus schrieb:ihre Existenz ist bestenfalls eine Möglichkeit

ja genau. Das eigentlich Wirkliche beschreibt die Physik und die Dinge des täglichen Leben sind bloß Konstrukte.

sunaJJanus schrieb:Stell dir vor, in einem hinterletzten Zipfel außerhalb unseres Universums läge eine Nuss. Nie hätte sie jemals jemand gesehen - niemals würde sie je gesehen werden - mit nichts hätte sie je reagiert - mit nichts würde sie je reagieren:

Von was reden wir da? Und wie kommst du auf "Nuss", @Lorbas87 ??? Wie um alles in der Welt kommst du auf "Nuss" ?

Ist die Nuss hier ein vorgestelltes Informationsknäuel?

In den Gehirnen der Leser dieses Textes liegt sie wahrscheinlich nun wirklich in der hinterletzen Ecke des Universums.

'mal angenommen, sie wäre da...

Die Nuss wäre ja auch aus irgendwas gekommen...
Wahrscheinlich aus einem Baum, der aus einem Samenkorn entstanden ist.
Die Umgebung hätte die Information der Nussproduktion, des Falls, des Wegdriftens in die hinterletzte Ecke des Universums noch wahrnehmen können...
Danach bleibt erstmal Ungewissheit.

Doch bevor die Nuss in die hinterletzte Ecke des Universum weggedriftet wäre, hätte sie sich wahrscheinlich zu (Sternen)Staub zermahlen, und wär' vielleicht im "nächsten Leben" Bestandteil einer Zitrone geworden oder wär' von 'nem Eichhörnchen geknackt worden und auch da usw.usf. :D

Aber die Nuss bleibt in der hinterletzen Ecke des Universums wahrscheinlich trotzdem 'ne Nuss, da sie ja in diesem Zustand dort hinfortgedriftet(?) ist, hinausgeschossen wurde oder dort einfach *plop* entstand(?). Die Nuss ist die Nuss. Vielleicht taumelt sie für alle Ewigkeiten in dem Zustand durch's Universum oder wird von 'nem schwarzen Loch verschluckt und zu undefinierbar kleinen Informationspartikeln zerschreddert, auch 'mal angenommen, dass sie wirklich entstünde, wenn wir sie uns nur ausmalen...

...dann wäre sie wohl einfach nur noch Energie oder sowas.
Ich glaub' die Energie ist dann einfach Energie und es ist nicht wichtig, ob irgendwas davor 'ne Nuss oder ein Fahrrad oder ein Planet war...
...wenn man aus dem Zustand zurückspulen würde oder könnte , könnte man vielleicht langsam durch die Energieschwingungen Dinge wieder materialisieren, analysieren, greifen, verstehen...
(Hologramme?
Visualisierungen, Erinnerungen, Reproduktionen, Produktionen, Projezierungen,...)
...wie sich die Dinge durch die (richtungsgegebene?) hindurchfließende Energie gewandelt haben, bis hin zu...

[...]

- Spielraum für Ahnungen, Vermutungen, Spekulationen, Berechnungen, Versuche, logische Verknüpfungen, etc.p.p. -
...fraktalisch.

-

Man könnte sich fragen, ob Bücherseiten im Regal, leer sind, wenn sie niemand anschaut oder ob die Nuss, die man 24 Stunden beobachtet, vielleicht eine Sekunde lang' ein Apfel ist und danach nie wieder so wird.

Vielleicht hat die Nuss ja auch keine Lust die Nuss zu sein, wenn niemand hinschaut, und wird stattdessen vorrübergehend zu einem Stein oder ein schwarzer, unwichtiger, kleiner Leerraum, in 'ner Landschaft, unter 'nem Grashalm, den niemand beachtet. Oder es macht sich ein schwarzes Loch auf, verschluckt sie und spuckt sie unter'm Küchentisch eines französischem Restaurants wieder aus. :D

Und ansonsten ist die Nuss, ja, solange die Nuss, bis sie abgetragen oder verändert wird...
'n Kreislauf der Veränderung, auch jenachdem auf was man sich oder die Natur(?) dieses Planeten "sich" fokussiert und reflektiert(?).

Ich glaub' die Information an sich ist vielleicht die chemische oder energetische Zusammensetzung, die Entstehung und der "Weg" des Dings.
Wobei es doch auch zeit- und raumgebunden anders erscheinen, (dadurch auch anders sein?) kann.

Ich glaub' das Hologramm, ist das, was sich ein Lebewesen mit Bewusstsein daraus vorstellt, erbaut oder auch tut - wäre wieder mehr Philosophie -, aber letztendlich ja, ist das alles wandelbare Information und Energie, die eben ist, sich abbaut und bildet und formt, und...

...alles aus winzigkleinen oder auch riesengroßen, undefinierbaren Schwankungen heraus entsteht.

Vielleicht neurologische Kurzschlüsse, an den Punkten, wo Information sich ballt und zusammenläuft...

@Lorbas87
Man könnte es auch so sehen.
Gängig...: Universum entsteht aus dem "Nichts" anhand Quantenfluktuationen. (Aha)

These.:
Die grundsätzliche Info die diese (ersten) "QF" begleiten/darstellen, wenn sie ein neues Universum generieren, ensteht nicht erst mit dem sich gerade entfaltenden 4 D-Universum, sondern flukturiert zum Grossteil aus einem vorangehenden ""Medium"". Zb. einem "popenden zyklischen Universum" (Penrose). (Begriff Medium s. Wilczek Frank)

Dieses Medium oder eben die vorangehenden Universen, haben sich über Äonen "zyklisch popender Universen", immer komplexer entwickelt. Die Informationen die während dieser Äonen generiert und sozusagen auf minimalistischer ART und Weise (auf Planckflächen oder noch kleiner) gesammelt und ins nächste Universum transportiert werden, folgen sozusagen der Entropievorschrift die in jedem Universum beobachtbar ist.... zu jeweiligen Phasensprung (popen und Neubeginn) können stets komplexere Formen entstehen, da zB. der Wert der G-Konstanten immer kleiner wird??

Die Bildung des jeweiligen Folge-Universums, aus dem unterliegenden Medium, kann somit stets neue Strukturen bilden, die vorher wegen dem höheren G-Wert nicht zustande kamen. Das Volumen (der Oberflächeninhalt) des vorangehenden Universums und sowohl die Komplexität an Informationen wird jeweils vom Folge-Universum übertroffen. Die jeweilig möglichen "Materiekonstellationen" werden dabei zwar komplett aufgelöst (Phasenraum Änderung Penrose), aber die sind eh nur temporäre Illusionen des sich je selbst betrachtenden Universums, während das Eigentliche (Ding an sich) die jeweilig gesammelten immer komplexer werdenden Informationen und Möglichkeiten sind, die sich bei Schrumpfung der G-Konstanten ergeben.

Information hätte so eher den Wert eines Grundbausteines... wie Zeilinger andenkt.
Aber wie gesagt.. alles nur Spekulation.

Somit haben wir eigentlich kein selbstidentisches Universum, die die Komplexität der Identität stets zunimmt...

@Z.
stellt sich trotzdem die frage, woher kommt die information? (egal was sie zu entstehen in der lage ist) und warum gibts sie?

@Z.
und auch dann muss es ja ein "beginn" gegeben haben.
wenn jedes folgeuniversum komplexer als das vorherige ist, dann werden sie rückblickend betrachtet ja immer kleiner...

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Die frage die ich mir gerade stelle ist, sprechen wir von Information jetzt als bit oder Qbit?

Hooft und andere sagen/vermuten das der Quantenphysikalische-Formalismus evtl. nicht ausreicht um die Herkunft bzw. die Existenz/Form der Information zu beschreiben, die ich hier laienhaft darzustellen versuche. Ob die Beschreibung der gesuchten Information, als BIT oder (dualistisch angehauchtes) Qbit zutreffend ist weiß ich nicht.... ich denke nicht. Für mich ist die Information eher mit einer gequantelten dynamischen Geometrie zu vergleichen (Bsp. LQG)

Vielleicht neurologische Kurzschlüsse, an den Punkten, wo Information sich ballt oder zusammenläuft...

'neurologisch' streichen.
-.-

Vielleicht 'materialisierte' Kurzschlüsse.

Informationen wirken auf Materie. Prägen sich ein.
Materie bildet sich aus Informationen heraus?


Ach, was auch immer. :D

Z. schrieb:Für mich ist die Information eher mit einer gequantelten dynamischen Geometrie zu vergleichen (Bsp. LQG)

Die wie auch andere Theorien haben den Belastungstest noch nicht bestanden.
Ich will meinen ich favorisiere doch eher String Theorie. ;)

@Lorbas87

Lorbas87 schrieb:stellt sich trotzdem die frage, woher kommt die information? (egal was sie zu entstehen in der lage ist) und warum gibts sie?

Sagen wir sie ist aus Zufall entstanden, weil es dem Nichts zu langweilig wurde. ;)

Lorbas87 schrieb:und auch dann muss es ja ein "beginn" gegeben haben. wenn jedes folgeuniversum komplexer als das vorherige ist, dann werden sie rückblickend betrachtet ja immer kleiner...

Zeit ist eine Illusion, genauso wie ein Grössenverhältniss in einem temporär zyklischen Universum.
Ewig wäre der Ersatz für die Frage nach einem Anfang. Genauso wie immer kleiner auch endlos immer kleiner sein kann... zumindest Hooft hegt den Gedanken das es zB. unterhalb der Planckfläche weiter gehen könne... was er auch im Video kundtut .... also warum nicht unendlich immer kleiner... wenn wir schon nach Grössen fragen?

Aber diese Fragen, sind wieder vor dem verortet was hier als Information zu hinterfragen ist/war.
Ich hoffe nur ich habe meine Spekulationen nun einigermassen deutlich machen können...
Bitte um Entschuldigung falls es denn Verlauf hier störte.

LG Z.

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Die wie auch andere Theorien haben den Belastungstest noch nicht bestanden.
Ich will meinen ich favorisiere doch eher String Theorie. ;)

Jede "Verrückheit" scheint "mir" hier nötig durchdacht zu werden um vlt. weiter zu kommen, warum nicht auch die ST, deren Existenz sicherlich auf die Motivation beruht die Sache zu ergründen!?

Jede "Verrückheit" scheint "mir" hier nötig durchdacht zu werden um weiter vlt. zu kommen, warum nicht auch die ST, deren Existenz sicherlich auf die Motivation beruht die Sache zu ergründen!?

Der Stringtheoretiker Edward Witten vertritt die Ansicht, dass Supersymmetrie eine falsifizierbare Vorhersage der Stringtheorie sei, wodurch die Kritik entkräftet würde.

:popcorn:

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Mailo

@Mailo
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Interalia schrieb:Informationen wirken auf Materie. Prägen sich ein.
Materie bildet sich aus Informationen heraus?

In der Hinsicht könnten Kymatik und gewisse Quantenmuster wieder interessant werden.

In den letzten Beiträgen sehe ich, dass der Informations-Begriff sich in einem "Gärstadium" befindet in einigen Köpfen - aber dass noch nicht wirklich erfasst wird, um was es da geht. Die meisten bewegen sich noch in den Bahnen des naiven Realismus und ich verspreche euch in die Hand:

Aus diesen Bahnen ist auch sehr schwer heraus-zu-kommen.
Eventuell müssen wir das nochmals gemeinsam tiefer betrachten.

Alles, was du etwa getan hast, @Interalia - war, uns über Muster zu berichten, die sich in deinem Kopf geformt haben. Dort sind sie miteinander vernetzt: VERBUNDEN - über deine Information, die du uns gibst, kommt es zur weiteren Vernetzung: Nun sind auch wir mit dem verbunden, was zunächst Bestandteil nur von dir war. Das nennt sich Phantasie. Die Nuss war phantasiert. Du kannst oder konntest aber keine Verbindung aufbauen zu einer phantasierten Nuss in dem Sinne, dass du sie jetzt aus deiner Phantasie heraus-springen lässt und dich fragst, wie es wäre, wenn sie da wäre: Sie BLEIBT Phantasie ! Auf immer und ewig! Außerhalb unseres Universums gibt es für uns NICHTS - auf immer und ewig (damit die Dauer deines irdischen Daseins gemeint).

Sein gestaltet sich durch "Dinge", die NICHT für sich sind - sondern die IMMER miteinander verbunden sein müssen, um wechselseitig füreinander etwas sein zu können. Es gibt keine reale Trennung von Objekt und Subjekt. Das Objekt wird immer dann erst zum Objekt eines Subjekts, wenn es mit diesem zu einem Doppelsystem geworden ist - zu einem "Verbund-System". Wieder im erweiterten Sinne kann aber auch das NUR geschehen, wenn ALLES Mit ALLEM verbunden ist und NICHTS von IRGEND-ETWAS VOLLKOMMEN (vollkommen !) getrennt!
Denn: Die Verknüpfungen bilden sich nicht im oder durch das Nichts. Vielmehr gleicht das Herstellen einer Verbindung STETS dem Benutzen eines BESTEHENDEN Weges, der natürlich zeitweise ungenutzt "da-liegen" kann.

Auf der materiellen Ebene - also im Fokus unserer physikalischen Betrachtungen sprechen wir diesbezüglich von WECHSEL-WIRKUNGEN, von denen es 4 an der Zahl gibt.

Prinzipiell läuft es dort aber genau so ab wie bei einem Subjekt, als welches wir uns selbst bezeichnen:

ERST muss die Verbindung "stehen" - erst muss aus Subjekt und Objekt ein Doppel-System geworden sein - dann erst kann das Objekt zum Objekt des Subjekts werden.

Gemanaged wird dieser Bolzen in unserem Bewusstsein bzw. seinem neuro-anatomischen Substrat im Gehirn (im Neocortex):

Die Objekte werden "HEREIN-GENOMMEN" - es wird eine Verknüpfung hergestellt: Sie werden TEIL der eigenen neuronalen Netzwerke - Teil des eigenen Bewusstseins: UND NUN ERST - NACHDEM das Objekt DRINNEN ist - kann es analysiert werden - kann es als Objekt des Subjekts angesehen werden.

Und DIES ist ein globales, durchgängig gültiges Prinzip!

Das in der Alltags-Erfahrung so "augenfällige" Getrennt-Sein der Objekte ist eine Illusion. Wären sie tatsächlich voneinander getrennt, könnten sie für-einander nicht DA-SEIN !

Und auch dafür gibt es in uns selbst medizinisch Phänomene, an welchen das wunderbar nach-zu-vollziehen ist:

Es gibt Menschen mit partiellen Gesichts-Feld-Ausfällen. Das kann man sich eben EXAKT so vorstellen, wie eben dieses vollkommene Getrennt-Sein, was ich zu verdeutlichen suchte:

DIE Bereiche des Gesichts-Feldes, die ausgefallen sind, die sind von den anderen Bereichen VOLLKOMMEN getrennt. Und was gibt es dort - oder was IST dort?

Konsequenter-weise ist dort NICHTS

Auch der Bereich hinter unserem Kopf ist genau so etwas - ohne dass uns das aber auffällt. Dort endet unser Bewusstseins-Raum - dort endet die Möglichkeit, sich mit Objekten vernetzen zu können - und ergo ist dort NICHTS

Dass wir nun wieder Dinge beschreiben können, die sich in diesem Nichts befinden, beruht einzig auf der Tatsache, dass Vernetzungen mit Objekten, auf die wir uns beziehen, früher schon hergestellt worden sind und wieder-auf-gerufen werden können: Als Repräsentationen, die (vorübergehend) NUR in uns existieren und nicht in einer GLEICH-ZEITIG-KEIT auch dort, von wo ich das Objekt in mich hinein-genommen habe.

Damit wären aller-erste Schritte gemacht. Der Weg echt hinaus aus dem naiven Realismus ist aber ein langer Weg, der von vielen Menschen überhaupt nicht vollzogen werden kann.

Ihnen geht es so, wie es hier etwa perttivalkonen gegangen ist: Sie bleiben in zyklischen Betrachtungen gefangen und kommen dann aus ihren Zirkelschlüssen nicht heraus - sie merken es selbst dann nicht.

Es liegt ein wunderschönes Exempel vor euer aller Augen: Das Holographische Prinzip besagt, dass die maximal in einem Raum zugängliche Information mit der diesen Raum umhüllenden Fläche korreliert und NICHT mit dem Volumen des Raumes. Das ist frappierend - das ist kontra-intuitiv - das würde man zunächst nie erwarten. Es ist DANN allerdings hoffnungslos zirkulär, wenn man sich anhand von Klötzchen nochmals die Elefanten-Maus-Regel vor Augen zu führen versucht. Warum:

Ja DAS IST ES DOCH gerade, was frappiert - das ist doch gerade das, was man nicht erwarten würde!
Es ist also haargenau das gleiche, als würde ein Illusionist behaupten, er würde vor aller Augen durch die Chinesische Mauer gehen können - JEDER SIEHT ES - JEDER bekommt vor Augen geführt, wie der Illusionist durch die Chinesische Mauer geht - und dann kommt ein Pertti und sagt:
Was für ein Quatsch - das wäre ja genau das gleiche, als würde einer behaupten, er könne durch die Chinesische Mauer gehen...

Das ist sie - und das war sie - eine typische Zirkularität des Denkens, derer es viele gibt, wobei es uns meistens überhaupt nicht auffällt.

In unserem Beispiel geht es also nicht darum mit Klötzchen-Beispielen aufzuzeigen, wie das Verhältnis eines Volumens zu der es umhüllenden Fläche steht. Die Korrelation des Holographischen Prinzips wird in absehbarer Zeit in allen Schulbüchern stehen.

Es geht um die Frage: WIE KANN DAS SEIN ?

Zu-aller-erst muss also die richtige Frage gestellt werden. Wer falsche Fragen stellt, bekommt nie richtige Antworten.

Nun - das einzige, was am Holographischen Prinzip falsch sein kann, das werden (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nur die Interpretationen sein - insbesondere also die Auffassung, die Information befände sich auf der Fläche so, dass sie RE-KONSTRUIERT werden könne. Das ist aber auch alles.

Stellen wir uns aber die Frage, wie das sein kann, so hilft uns derzeit nur die Intuition. Und die sagt uns:
Tatsächlich - es ist verblüffend - es scheint so zu sein, dass Information, die NICHT nur betrachtet wird als reine Kombinatorik, sondern als ein Prinzip, das in DEM Sinne raum-greifend SEIN MUSS, in dem das Erfordernis besteht, komplexe Strukturen hervorbringen zu können - sich offensichtlich TATSÄCHLICH so verhalten könnte:

SINNVOLLE Information - Information, die nicht nur "blanken" Ordnungs-Kriterien genügt, sondern die Kriterien genügt, die es (von unserer menschlichen Warte) rückschauend aus betrachtet ers möglich machten, dass Leben entstand, offensichtlich UN-ERMESSLICH viel Raum braucht (Leere), um "sich entfalten" zu können...
Und deshalb ist es nicht ausgeschlossen, dass man eines Tages eben eine plausible Erklärung findet für den gefundenen Zusammenhang.
Jedenfalls: Durch die unermesslich großen leeren Räume in unserem Universum wird dann eben auch die Fläche KLEINER, die "gebraucht" wird, um diese Information unterbringen zu können.

Und in einer letzten Wendung nochmals anders-herum:

Dass sich der Raum permanent weiter "aufpumpt" - dass er also gewissermaßen "Zuflüsse" hat, und dass diese Zuflüsse immer stärker aufgedreht werden, das könnte damit zusammenhängen, dass sich das Universum (weit außerhalb unseres Vorstellungs-Vermögens) auch in Zukunft auf eine Komplexitäts-Stufe hin-entwickelt, die den vor unseren Augen liegenden Stand nochmals weit in den Schatten stellt:

Es bräuchte dafür also nochmals und um so mehr "Luft"...

Ein Gedanken-Anstoß also....

In den letzten Beiträgen sehe ich, dass der Informations-Begriff sich in einem "Gärstadium" befindet in einigen Köpfen - aber dass noch nicht wirklich erfasst wird, um was es da geht. Die meisten bewegen sich noch in den Bahnen des naiven Realismus und ich verspreche euch in die Hand:

Aus diesen Bahnen ist auch sehr schwer heraus-zu-kommen.

Es gibt heute auch Philosophen die in der heute geführten Realismus Debatte soviel Realismus fordern, wie es nur geht.