Das selbst-identische Universum

Darf ich 'mal einen hauptsächlich auf (vielen) unkommentierten .jpgs & .gifs beruhenden Beitrag zu diesem Thema machen?

sunaJJanus schrieb:Es wird NICHTS angeboten, was nachvollziehbar plausibel machen könnte, wie eine "2D-Speicherung" der im Schwarzen Loch verschwindenden Information geschehen sollte. Und umgekehrt für eine Rekonstruktion genau so wenig.

Je kleiner ein Schwarzes Loch ist, umso schneller verdampft es. Schwarze Löcher sind nicht schwarz sondern grau:)

Interalia schrieb:Darf ich 'mal einen hauptsächlich auf (vielen) unkommentierten .jpgs & .gifs beruhenden Beitrag zu diesem Thema machen?

Aber liebend gerne, @Interalia - möglichst zusammen mit den Bildern!

fritzchen1 schrieb:In einem immer schneller expandierenden Universum können wir von Glück reden, das uns immer noch Informationen von anderen Galaxien erreicht. :)

Wie viel hast du dir reingezogen zu diesem Thema, @fritzchen1 ?
Kennst du die Allegorie vom Fischteich?
Schwarze Löcher wären zu sehen wie Drainagen - der sich ausdehnende Raum wäre zu begreifen über Frischwasser-Zuflüsse. Und für beides gibts entsprechend zugehörige Bilder der 2D-Oberfläche, auf welcher der Raum-Inhalt repräsentiert sein soll. In Bezug auf das expandierende Universum wäre das just die Oberfläche der von dir einen Post zuvor erwähnten

fritzchen1 schrieb:Kugel mit der Erde im Mittelpunkt.

Aber fritzchen1 hat doch recht. Durch die beschleunigte Ausdehnung des Raumes wird der für uns sichtbare Raum zwar größer, doch zugleich verschwinden nach und nach die heute noch an dessen Rand für uns sichtbaren Objekte immer mehr hinter dem Ereignishorizont. Quasi dasselbe wie beim SL, nur daß hier nichts durch Verdampfunge wieder freigegeben wird. Wenn also bei einem nichtverdampfenden SL Information "verloren geht", dann geht auch Informatipon verloren, wenn es hinter dem Ereignishorizont verschwindet. Extremstes Ende dabei: Big Rip.

@sunaJJanus
Interessantes Thema, auch ich gehe von einem fraktalen Multiversum aus, besonders wenn man manche Muster in der Natur betrachtet. Und gar manche Pflanzen symbolisieren diese fraktale Natur sehr gut:



Ich werd mich mal etwas mehr ins Thema reinlesen, denn auch mich beschäftigt das mit Hinblick auf die DMT Erfahrungen mancher Menschen.

http://www.allmystery.de/blogs/crawler23/dmt__harmonie_zwischen_wissenschaft_und_spiritual

Sei willkommen, @cRAwler23
Eigentlich sollte viel von diesem Thema unter der Rubrik Philosophie behandelt werden. Eventuell auch Spiritualität - wo ich mich selbst allerdings nicht einordne. Nur würde mich das überfordern, wenn ich zweispurig auf einmal fahren müsste. Später, wenn das Thema hier am Verdampfen ist, setze ich es vielleicht mal etwas abgewandelt rüber in die Philosophie.

perttivalkonen schrieb:Wenn also bei einem nichtverdampfenden SL Information "verloren geht", dann geht auch Informatipon verloren, wenn es hinter dem Ereignishorizont verschwindet.

Ja - ein wenig ulkig sozusagen, dass es bei einem fressenden SL so wäre, dass sich um den "Abfluss herum" immer mehr ansammelt - während der Zufluss bewirkt, dass am äußeren Horizont immer mehr verschwindet...
Trotz Drainage MEHR - Trotz Zufluss WENIGER...

Ach - da kommt mir: Stimmt ja! Um den Abfluss rum ist immer eine Riesen-Sauerei - Flocken, Algen, aller nur erdenklicher Dreck - während die Frischwasser-Zufuhr für Sauberkeit sorgt: Die äußeren Wände wirken schön geputzt, wenn immer ordentlich frisches Wasser nachfließt.... :santa:

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Meat virus take 2 - Mandelbulb 3D

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( ...ich rate den Sound abzustellen. )

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:D

( Ich besitze keinerlei Rechte an den Bildern. )

WOOOOOOOW !

Heeerrrrliiiich, @Interalia !!!

Aber waaarum hast du MICH unter diese wunder- wunder-schönen Bilder gemixt?

Just da, wo ich gerade vor der Jahres-Abrechnung stehe ???

Lorbas87 schrieb:"Information für sich" gibts nicht, hast du ja selbst schon erklärt.

Solange man das denkt, wird man die Fragen die SJ sich hier selbst und anderen stellt, imo nicht näherungsweise beantworten, noch sich diesen nähern können.

Information muss als "Zustand" eines Systems, bzw. einer Einheit gesehen werden, der das System die Einheit unterscheidet von anderen Einheiten oder Systemen. Das ganze nennt man Struktur. Struktur ist apriori selbstabbildende Information, die keine Kenntnisnahme durch andere Zustände bedingt um Information zu sein.

Nicht umsonst redet man grundsätzlich von Information die verloren gehen kann, oder auch nicht. Es geht nicht um Daten, wie ABC, sondern um Information wie "BBC", die komplexe Systeme begleitet und deren Zustand anhand dezenter Information definiert.

Müsste alle Information die auf einem EH kodiert ist, erst ausgelesen werden um Information zu sein, müssten wir erst gar nicht darüber spekulieren ob sie verloren gehen kann oder nicht...
Schon die Wortfügung "verloren gehen" sagt aus, das Information apriori gegeben ist und nicht erst durch Interaktion entsteht.

@sunaJJanus

Dir ist aber hoffentlich schon klar, daß Dein Bild nicht taugt, den Informationsverlust eines SL zu erklären, auch nicht das Erhaltenbleiben an dessen Ereignishorizont-Oberfläche.

Und erst recht nichts dazu austrägt, wie immer mehr Information hinterm Ereignishorizont für uns unerreichbar wird.

Pertti

@Z.

Z. schrieb:nformation muss als "Zustand" eines Systems, bzw. einer Einheit gesehen werden, der das System die Einheit unterscheidet von anderen Einheiten oder Systemen.

Das nennt man "Neuigkeitswert der Information" und ist ein alter Hut.Entropiezunahme ist der Verlust des Neuigkeitswertes, also des Unterschiedes der einzelnen Subsysteme einer Einheit.

Das hilft freilich hier nicht wirklich weiter. Hinterm Ereignishorizont eines SL wie des expandierenden Universums geht Information jeglicher Art (erst einmal) verlustig. Und die Oberfläche eines Raumes verrät durch ihre geringere Größenzunahme bei Anwachsen des Raumes auch nichts darüber, wie hoch der Anteil gleichwertiger Information im Gesamten ist. Ein Ballon gleicher Größe kann mit reinem Helium gefüllt sein, aber genauso mit einem bunten Gasgemisch, dazu Nägel, Sand, Eincent-Münzen und wasnichtalles.

Pertti

@perttivalkonen
Was das mit einem "neuigkeitswert" zu tun hat, wüsste ich doch schon gerne, wenn es kein alter Hut wäre. ;)

ich denke "Themen bedingt" nicht das von Art physischer Information gesprochen werden kann, wie man das als Biologe (Gene) oder Zeitungsverleger (Buchstaben) sehen könnte..

Und die örtlich auf einem EH kodierbare Information über die Zustände in seinem inneren, passen zwar auf die Sphäre/EH, aber das heißt nicht, das diese auch dort verortet sein muss etc. Ich denke da gibts noch genug Fragen. Vlt. hab ich ja was nicht mitbekommen?

Gruss

@Z.

Z. schrieb:Was das mit einem "neuigkeitswert" zu tun hat, wüsste ich doch schon gerne

Du warst es doch, der auf sunaJJanussens Information als das, was ein System von anderem unterscheidet verwiesen hat. Genau das nennt man auch Neuigkeitswert von Information. So sagte ich. Deine Frage ergibt überhaupt keinen Sinn - außer Du kennst den informationswissenschaftlichen Begriff "Neuigkeitswert der Information" mit einer anderen Füllung. Was mich jedoch arg wundern würde.

Falls Du nicht verstehst, was ich grad gesagt hab, vielleicht verstehst Du es so: Wenn A=B, erübrigt sich die Frage, was A mit B zu tun hat, ja sie ist geradezu unsinnig. Wenn Du nicht weißt, daß genau das "Neuigkeitswert" genannt wird, dann könnteste ja mal googeln (Neuigkeitswert Information; Google ergänzt bereits ab dem I des zweiten Wortes) oder sonstwie recherchieren.

Z. schrieb:Und die örtlich auf einem EH kodierbare Information über die Zustände in seinem inneren, passen zwar auf die Sphäre/EH, aber das heißt nicht, das diese auch dort verortet sein muss etc. Ich denke da gibts noch genug Fragen.

Zack! Und wieder die nächste These (oder Modell) über die Ausgangsspekulation drübergestülpt.
Und die von den "genug Fragen", die schon gestellt wurde, um die kümmert sich hier keiner.

Könn'wa diesen Thread nicht endlich mal in die Esoterik odgl. verschieben?

Pertti

Eigentlich dachte ich, nun das "Thema Holographisches Prinzip", welches NICHT Thema dieses Threads ist, abschließen zu können.
Aber ganz offensichtlich sind zumindest einem Mit-Diskutanten (oder solchen, die sich weder das Video angeschaut noch sich sonstwie ein wenig mit DIESER Thematik vertraut gemacht haben), wesentliche Aussagen dieses Prinzips dennoch NICHT zugänglich geworden.

Die Theorie postuliert EINERSEITS einen Bezug zwischen ZUGÄNGLICHER Information und DER Information, die maximal bewahrt/gespeichert werden kann: Auf einer Fläche.

Andererseits existieren bei einem SL zwei Werte, die als absolut angesehen werden dürfen (unter ganz kleinem Vorbehalt):

Die Masse des SL - und der SLR (Schwarzschildradius/Event Horizon)

Der Konflikt wird in der konkreten Betrachtung am SL aufgelöst, indem danach gefragt wird, WELCHE kleinste Informations-Einheit je Zeiteinheit zugänglich sein kann:

Denkbar WÄRE die Masse - denn der SLR wächst um Meter pro kg Massen-Zuwachs.
Bloß: Die Masse von irgend-etwas, das ins SL geschmissen wird, lässt sich nicht messen.
Die Frage ist nun:

Kann ich irgend-was ins SL schmeißen, von dem mir (bevor ich es aus den Augen verliere) WIRKLICH NUR noch eine einzige Information - EIN BIT - (und nicht mehr !) ZUGÄNGLICH ist?

Was nun folgt, ist schwierigste Mathematik, die doch hier um des lieben Himmels Willen nicht nach-exerziert werden könnte - nicht einmal von einem begabten Mathematiker! Wer daran interessiert ist, der muss sich dann halt in die Sache reinknien und dort nachlesen oder nachstudieren, wo DAS wiederum ZUGÄNGLICH ist oder zugänglich gemacht wird !

Kommt jedenfalls dabei heraus: Wenn es so ist, dass auch im System der unterschiedlichen Wechsel-Wirkungen (die mit einem "Beobachter" im naiven Sinne zunächst mal nichts zu tun hätten) AUCH ein Grenzwert existiert (wovon ausgegangen wird !) - wenn also pro Austausch-Vorgang AUCH DORT eine Information von MAXIMAL 1 Bit ausgetauscht wird bzw. nur noch ausgetausch werden kann (und NICHT MEHR) :

Dann wären die Aussagen der Theorie konsistent.
Und das SIND sie - inzwischen auch nach Meinung von Stephen Hawking !

Es ist natürlich reine Kinderei hier jetzt mit einem Würfel herum-zu-machen und darauf hin-zu-weisen (Elefant-Maus-Beispiel), dass man dann doch aber bei einem größeren Volumen verhältnismäßig VIEL mehr "Schreib-Fläche" zur Verfügung hätte.
Stephen Hawking würde sagen: That's rubbish.

Denn: In der Übertragung auf ANDERE Räume muss nun eben beachtet werden (was die Angelegenheit komplex macht), dass es eben einen "Zugänglichkeits-Horizont" gibt:

Je größer der Raum, in welchem sich die Information befindet, je weniger ist zugänglich - je MEHR ist oder bleibt verborgen.

Und NUN darf man halt nicht das wesentlichste Postulat des Holographischen Prinzips aus den Augen verlieren:

Das "MAXIMAL" - und das "KÖNNTE"

Es geht nicht um die tatsächlich zugängliche Information, sondern um die Frage,
wieviel Information MAXIMAL zugänglich SEIN KÖNNTE, wenn das Universum PRALL mit Information angefüllt wäre.

Eigentlich ist das wieder "irgendwie rubbish" - aber nur deshalb, weil die meisten (wie man hier im Thread deutlich wahrnehmen kann) wohl nicht verstehen können, was "eigentlich" gemeint ist:

Es geht im Grunde genommen um nichts anderes als die Frage danach, WELCHES ungeheuerliche Schwarze Loch mit welchem ebenfalls ungeheuerlichen SLR entstehen würde, wenn ALLE Information in ein SL geschmisen werden würde, die MAXIMAL meinetwegen in dem UNS ZUGÄNGLICHEN Universum ZUGÄNGLICH SEIN KÖNNTE !

Ist das jetzt klar geworden?

Zwischen EBEN dieser Information, die sich MAXIMAL in einem Raum befinden könnte und dem SLR, der entstehen würde, wenn man sie alle-samt in ein SL schmeißen würde, existiert eben DIESE, nun fast bis zum Erbrechen dargelegte Relation!

Und das ist KEINE Relation schlicht und ergreifend nur zwischen Volumen und Oberfläche im Sinne des Elefanten-Maus-Exempels, Herr (oder Durchlaucht?) Perttivalkonen...

Ich werde Sie Herrn Michael Mittermeier an-empfehlen als Kunst-Figur! mimimimimim....

Etwas verwirrend vielleicht noch mein Hinweis auf die Masse (Link zur ART):

Wäre die Masse im Sinne einer kleinsten Informations-Einheit messbar beim Hinein-Schmeißen in ein SL, dann würde sich die Korrelation zwischen VOLUMEN und Information bestätigen - und ergo wäre das Holographische Prinzip falsch.
Das geht aber eben nicht.
Und die Verwirrung, die dieses Prinzip stiftet, hängt eben auch damit zusammen, dass die Frage gestellt wird was wäre wenn - obwohl der Weg, über den das Prinzip erhellt wird, der umgekehrte ist:

Die Information, die man NUR in einem SL so hat, zeigt den Bezug auf - obwohl die tatsächliche Information, die wir in einem gegegenen (von einem SL VERSCHIEDENEN) Raum haben können, sich eben nach Regeln verhält, die von Vakuum über Planeten, Sonnen und Neutronensterne in ein SL "führen" und sich uns jeweils immer anders darstellen. Allem gemeinsam ist, dass alles (jede beliebige Menge an Information) schließlich in einem SL enden kann. Ohne diesen Weg über das SL kommt man aber nicht zum Holographischen Prinzip.

Ergo: Die Information, die sich maximal (nach dem Holographischen Prinzip) in einem Raum befinden kann ist als ERGEBNIS der Theorie anzusehen! Der umgekehrte Weg ist (soweit ich diese "Angelegenheit" nun begriffen habe) nicht nachvollziehbar:

Ich kann NICHT von einer mir KONKRET zugänglichen Information in einem mir konkret zugänglichen Raum diese Relation finden, die das Holographische Prinzip beschreibt!

Und zudem - das hatte ich bereits aufgegriffen: Die Relation, die in diesem Prinzip aufgezeigt wird, ist eine rein quantitative. Dass auf der betreffenden Fläche die Information reproduzierbar (codiert) "abgespeichert" werden könnte, ist spekulative Interpretation.

Dir ist schon klar, daß "zugängliche Information" ein wahrer Schotte ist und ein Kaninchen aus dem Hut, ja? Nimmt ein Volumen um den Faktor X zu, so nimmt dessen Oberfläche nur um das Quadrat der dritten Wurzel von X zu. Damit hätten wir also den exakten Berechnungswert, wie viel Information eines Raumes nicht zugänglich sein kann bzw. wie viel zugängliche Information für uns verloren geht, wenn wir mehrere kleine Räume als einen großen Raum betrachten.

Das hätte zur Folge, daß bei einem isotropen Universum, in dem die Entropie praktisch überall gleich groß ist, die Entropie in einem kleinen Raumsektor niedriger ist als in einem größeren, diesen kleineren beinhaltenden Sektor. Was schon mal ein Widerspruch in sich selbst ist.

Was sich bei einem größeren Raumausschnitt im Vergleich zu einem kleineren in nem isotopen Universum verändert, das ist der Neuigkeitswert der Information. Betrachtest Du ein Ei, so kannst Du diverse Informationen daraus ermitteln. Die Bestandteile, die Maße und Form... Betrachtest Du hingegen eine Packung Eier, so hast Du zehn mal so viel Informationen, aber zehn mal das selbe Informations-Bundle. Kennste ein Ei, kennste alle Eier. Die Information ist nicht mehr neu. Je größer ein Raum, desto häufiger wiederkehrende Information. Der Neuigkeitswert von Information nimmt bei zunehmendem Raumausschnitt ab. Das ist tatsächlich so, und hier mag sogar eine Relation zum Verhältnis von Volumen und Oberfläche des betrachteten Raumes bestehen.

"Nicht zugänglich" hingegen ist bei einem Raum, den ich beliebig in kleinere und größere Sektoren einteilen kann, ein absolut hirnrissiges Konzept. Bei nem SL kann ich natürlich den Raum hinter dem Ereignishorizont nicht nochmals verkleinern und separat betrachten. Aber es ging ja mal darum, das hiesige Phänomen (Volumeninformationbestimmen durch Oberflächeninformationerfassen) auf den Raum bzw. das Universum insgesamt zu übertragen. Na und hier geht das mit der Raumsplittung und unterschiedlichen Betrachtung. Wie will man denn da von nicht zugänglicher Information sprechen?

Daß Information je nach "Größe des betrachteten Raumes" unterschiedlich zur Verfügung steht, ist klar. Betrachte ich mit dem Mikroskop einen kleinen Raum, sehe ich Informationen, die ich mit dem bloßen Auge bei Betrachtung des viel größeren Gesamtraumes nicht sehen konnte. In diesem Sinne gibt es durchaus "nicht zugängliche Information". Stellt sich zwar die Frage, ob ich auf diesem Wege nicht bloß "andere" Information erhalte und nicht "mehr" bzw. "weniger" zugängliche Information, aber lassen wir dieses Dilemma mal außen vor. Vor allem aber können wir die Informationen, die wir bei der unterschiedlichen Betrachtung der unterschiedlichen Raumgrößen gesammelt haben, zusammentragen und quasi in "Information für sich" umwandeln. Und plötzlich nimmt die "nicht zugängliche Information" rapide ab.

Konkret: sie nimmt ab, je größer der Raum wird. Denn vom kleinsten im Mikroskop betrachteten Raum haben wir nur die Information, die wir durch die Betrachtung gewonnen haben. Die Informationen des größeren Gesamtraumes, die wir ja ebenso haben, ist für diesen kleinen Raum aber größtenteils irrelevant. Anders herum gehört zu einem größeren Raum sowohl die Information, die wir über ihn gewonnen haben als auch die Information seiner Bestandteile. Nicht jedoch die Information, die zum nächstgrößeren Raum gehört. Dieser besitzt hingegen gleich "drei Informationspakete". Und so weiter. Je größer der Raum, desto mehr Information. Und zwar auch ein größerer Anteil an zunächst nicht zugänglichert Information, die aber durch veränderten Betrachtungswinkel dann doch noch gewonnen werden konnte.

Nicht zugängliche Information ist bei einem Ereignishorizont eine quasi absolute Größe, aber ohne diesen eben nicht. Daher ist es absurd, von dem einen auf das andere zu schließen.

Es ist keine Kinderei, daß ich da mit den Würfelklötzchen gespielt hatte, sondern ein ernstes Dilemma, auf das ich von Anfang an aufmerksam machen wollte. Was Du bis heute nicht verstanden hast, weil Du drauf scheißt, wenn hier jemand Deinem eigenen Klötzchenspiel in die Quere kommt. Wozu mal reindenken, worums dem ging. Nicht ich bin hier der Buhmann, der sich nicht ums Begreifen kümmert.

Aber ich will auch nicht weiter stören. Bleibt man ruhig unter Euch, laßt Euch Eure Klötzchenspiele mit tollen Vids und Bilderken und spirituellen Ausflügen nicht weiter stören. Ich ent-abonniere den Thread und möchte auch nicht angeattet werden. Bastelt Euch die Welt, wiedewiedewie sie Euch gefällt, egal, ob schon die Grundlagen dafür hinfällig sind.

Pertti

@sunaJJanus
Man in welchem Modus bist du denn wieder :)

perttivalkonen schrieb:Das nennt man "Neuigkeitswert der Information" und ist ein alter Hut.Entropiezunahme ist der Verlust des Neuigkeitswertes, also des Unterschiedes der einzelnen Subsysteme einer Einheit.

Darum geht es mir doch gar nicht, lies mal meine Post an Lorbas.

G. Z.