Kritik an der Radosophie

Lassen wir momentan die Zahlen...

Wie kam LEONARDO da Pisa (auch FIBONACCI genannt) zur "Fibonacci-Folge?

"Als Kaiser Friedrich II. ihm die Aufgabe stellte, genau zu berechnen, wie sich Kaninchen unter bestimmten Bedingungen vermehren, löste er das Problem mit der nach ihm benannten Zahlenfolge..." (zitiert nach Theodor Landscheidt) Seit dem wissen wir, dass die die Zahl PHI bei NATÜRLICHEN WACHSTUMSPROZESSEN eine wichtige Rolle spielt...

Also Wachstumsprozessen in der NATUR! Quasi überall...

Jetzt diese Entdeckung - diesen unerhörten REICHTUM, welcher dahinten steckt - in das Prokrustes-Bett der "sauberen Mathematik" einzuzwingen, nur weil AUCH die Mathematiker damit herumhantieren - diese "Engherzigkeit" werde ich nie gutheissen! die NATUR - das LEBEN - jedes Geschehen in der Welt (nicht nur Pflanzenwachstum, Sonnenfleckenzyklen etc. etc.) hängt IRGENDWIE mit Wachstums- bzw. Abbauprozessen zusammen - es ist also ganz sicher nicht vom Teufel auch dort Zahlenverbindungen - als ABBILDE von solcher Zusammenhänge - zu suchen, wo damit MOMENTAN die saubere Mathematik noch nicht dienen kann... Lasset mir, bitte, mindestens die Chaostheorie erwähnen - und wie diese mit dem KOSMOS DER ZAHLEN zu bändigen versucht wird...

Also: Ehre der Mathematik - mehr Ehre aber der Natur, der LEBENDIGKEIT!

@AnGSt

Bitte mit nicht falsch verstanden: MAN "MUSS" GAR NICHT ZU MACHEN! Nicht einmal 368 so "behandeln" wie ich gezeigt habe... es gilt auch für die Multiplizierung mit 2, etc. etc. Nein!

WIE man zwei Punkte an einer Landschaftskarte tausendfacher Art verbinden kann, so könnte man zahlreiche "Methode" VERMUTEN, welche zwei beliebige Zahlen miteinander "verbinden"... Aber wie auch im Landschaft nicht alle theoretisch mögliche Wege auch GEHBAR sind, so ist es auch mit der Zahlen im Torakosmos. ICH ZEIGE WIE(!) - ALSO GEHBARE WEGE - ZWISCHEN DIESER ZAHLEN EINE "Eselbrücke" aufgebraucht werden kann - um zu zeigen, dass diese - in der TORAKOSMOS-"Theologie" AUCH miteinander verknüpft angesehen werden KÖNNEN - NICHT MÜSSEN! Geht man den gezeigten Weg - kommt man zum Ziel (also von einer Zahl zur Anderen) - aber es ist kein "MUSS" - SO kommt man zum Ziel - und möglicher Weise noch auf vielen anderen - viel-viel Besseren - Wege, ich stelle keine "Ausschlussprinzipien" auf... :-)

Ich fand diese Wege - ohne irgendwelche "radosophische Überbewertung" des Gesagten. Und es bewundert mich über alles, warum mich dafür gerade solche Leute angreifen, welche Dein Werk gar nicht kennen... Ich kann nur freundlicher Weise ihre Kritik ergänzen: Es kann doch gut sein, dass meine "Forschungsergebnisse" AUCH bezüglich der Torakosmos-Thematik völlig unbrauchbar und nutzlos sind... :-)

kereszturi schrieb:diese "Engherzigkeit" werde ich nie gutheissen!

Du hast nur schlichtweg keine Lust dich mit strenger Methodik befassen zu müssen, oder?

Also ehrlich mal. Was auch immer du mit deinen Naturkonstanten machst, das kannst du ja gern auch weiterhin so machen, aber so wie die Mathematik einfach gewisse Regeln vorgibt, so gibt sie auch gleichsam derart präzise Möglichkeiten in Form von Modellen und Methoden, um diesen "REICHTUM" der "NATUR" überhaupt erst fassbar zu machen.

Klar ist die Fibonacci-Folge ursprünglich durch das Hasenpopulationsmodell entstanden.
Und das wir in der Lage sind, solch einen Prozess (und auch noch viel komplizierte) quasi bis in die Unendlichkeit zu beschreiben und begreiflich zu machen, das ist doch die Gran­di­o­si­tät unserer Möglichkeiten.
Selbst komplexe Strukturen verstehen zu können - erst auf abstrakter Ebene - und dann Eigenschaften zu entdecken, die wir nachher auch in der Natur wiederfinden. Das ist doch spannend und faszinierend.

Du hast ja damit angefangen, dass dich gewisse Eigenschaften der Fibonacci-Zahlen offenbar ratlos zurücklassen und gleichsam mit viel Erstaunen erfüllen.
Jetzt haben wir dir aufgezeigt, dass die Sprache der Mathematik eine überschaubare Modellierung zurücklässt, die aus diesem Erstaunen Verständnis machen kann und plötzlich sollen wir das Thema sein lassen?

Was hält dich denn davon ab dich mit genau dieser Sprache, die zumindest in einem Punkt deine Ratlosigkeit in wenigen Momenten klären konnte, zu befassen?
Du willst die Welt offenbar sehr tiefgehend verstehen, scheinst aber eine innere Haltung zu haben, die Werkzeuge ablehnt, die schon sehr viel Verständnis ermöglichen - und von denen du offenbar zu weiten Teilen noch gar nichts weist, wie du hast durchblicken lassen.

Mir ist gleich, welchen Ansatz jemand wählt, um sich von unserem Sein und unserer Umwelt beeindrucken zu lassen, aber einen Weg wehement abzulehnen, der einem viele Fragen beantworten kann - wenn auch auf einer abstrakten Ebene - das kommt doch nicht von ungefähr.
Und wenn du wirklich so viel Ahnung von Medizin und Psychologie hast, wie du immer vorgibst, dann reflektiere doch mal in diesem Kontext dein eigenes Verhalten und beantworte doch endlich einmal die Frage, was du eigentlich ganz konkret erreichen möchtest als "Wissenschaftler".

Auch wenn hier hart über Radosophie disktuiert wird, so möchte ich doch gern - einmal unabhängig dieses speziellen Themas - wissen, was dich davon abhält beispielsweise der Mathematik und ihrer Vorgehensweise eine Chance zu geben.
Ist es Angst? Ablehnung ohne benennen zu können warum? Spirituelle Gründe? ... Was weis ich denn....
Irgendwas sperrt dich doch vor exakter Methodik, wie wir uns gleichsam vor der Radosophie fernhalten.
Und ich würde gern erfahren, was dich abhält.

Beste Grüße
Ich freue mich auf eine möglichst ehrliche und aussagekräftige Antwort.
(Und bin ehrlich gespannt darauf. :) )

@AnGSt

AnGSt schrieb:1) Ich meine hier oder da Beziehungen der Muster die ich sehe zum Thema der jeweiligen Sefira gefunden zu haben, woraus ich dann schließe, dass auch Zuordnungen ohne direkt erkennbaren Sinn aber einen solchen haben könnten.

Das ist leider keine Antwort, darunter kann man sich alles und nichts vorstellen. Da steht nichts, das mir erlaubt, Willkür / Radosophie beim Beziehung-Sehen ausschließen zu können. Jeder Radosoph würde doch genau diese alles versprechende, aber nichts enthüllende Antwort geben.

AnGSt schrieb:2) Das bin ich von der Gematrie so ähnlich gewohnt gewesen. Irgendwann hat das angefangen bei mir und ich habe es auch so weiter gemacht. Ich kenne keine kabbalistische Methode, die mit Teilern arbeitet.

Das verschiebt zwar die Beantwortung der Frage auf die Gematrie, aber im Falle daß es auch bei der Gematrie eben auch nur radosophische Vorgehensweise ist, bleibst Du natürlich trotzdem der mit ins Knie Geschossene. Insofern solltest Du schon selbst ne Erklärung haben. Blindes Übernehmen ist keine Qualitätsgarantie.

AnGSt schrieb:3) Ich weiß jetzt nicht, ob ich die Frage verstehe. Die Kronenzahl ist die einzige die zum Sichtbarkeitszyklus eines Planeten passt.

Das teleologische Argument "weils schließlich paßt" ist wie gesagt typisch radosophische bzw. grenzwissenschaftliche Vorgehensweise, aber höchst unwissenschaftlich und ohne Wert für glaubensunabhängiges Prüfenwollen.

AnGSt schrieb:Dazu kommt, dass astronomische Gegebenheiten ein im Torakosmos vorherrschendes Thema sind, sowie solche Planetenzuordnungen auch aus der Kabbala hervor gehen.

Das wäre ja schon mal was - beinahe. Denn selbst der Bereich "astronomischer Bezug" kann ja Deine private Selektion gewesen sein (mein Josua-Jericho-Bild gefiel Dir ja nicht, und zu dem Grund, den Du zur Abweisung meines Bildes angeführt hast, hatte ich ebenfalls angefragt, worauf Du dieses Kriterium aufgebaut hast).

Und vor allem ist der Sektor "astronomischer Bezug" noch immer groß genug, daß man auch hier durch rein willkürliches Rumsuchen halt mal hier und da zufällige Übereinstimmungen von Werten finden kann. Ja würden alle acht Zahlen dem Sichtbarkeitszyklus eines Plkaneten entsprechen, das wäre dann ne deutliche Korrelation. So aber...

AnGSt schrieb:4) Das weiß ich nicht.

Das habe ich befürchtet.

AnGSt schrieb:Ich dachte vielleicht ist es ausgehend von Schwankungen in den Bahnen der sichtbaren Planeten berechenbar, dass da noch einer sein müsse und wie lange der für eine Runde um die Sonne braucht.

Genau so wurde Neptun schon vor seiner Entdeckung "erkannt" und sogar vorausberechnet. Dumm nur, daß Neptun an Bahnunregelmäßigkeiten des Uranus erkannt wurde, und der Uranus ja ebenfalls erst eine späte Entdeckung war.

In noch früheren Zeiten hätte man zwar durchaus Bahnunregelmäßigkeiten beobachten können, doch wären diese Unregelmäßigkeiten schwerlich so detailgetreu bestimmbar gewesen (vor der Erfindung des Fernrohres!), um erkennen zu können, daß Jupiters Bahnabweichung von zwei statt nur einem Planeten jenseits des Jupiters verursacht wäre. Und wenn man schon von zwei Planeten wußte, dann scheitert noch heute eine gepflegte Dreikörperberechnung, wie Du womöglich weißt. Niemand, wirklich niemand hätte eine potentielle Sichtbarkeitsdauer für einen zweiten noch unentdeckten Planeten (von mindestens zweien) veranschlagen können! Das ist ausgeschlossen. Die hätten spekulieren und völlig willkürliche Zahlen raten können. Wenn die dann zufälligerweise sogar stimmt, dann war es dennoch nur geraten und hat keinen Anspruch, daß die geratene 368 mit der echten Neptunsichtbarkeit-in-Tagen verglichen werden darf.

In früheren Zeiten wurden die Planeten einschließlich Sonne und Mond und ausschließlich der Erde bestimmten Sphären zugeordnet, die nicht mit ihrer heliozentrischen Position zu tun haben. Anzunehmen, man hätte noch von weiteren Wandelsternen gewußt, diese zumindest angenommen - und ihnen dann auch noch ne Position zugeordnet in einem System - tut mir leid, wenn ich das als Wunschdenken abschreibe, welches sich eine absurde Parallelwelt bastelt, nur um nicht die Arbeitshypothese korrigieren zu müssen. Wenn eine These nicht zur Realität paßt, wird die These nachgebessert, nicht die Realität.

AnGSt schrieb:Solche und ähnliche Situationen sind für mich Mysterien, auf die ich kaum Antworten habe.

Was ganz schlecht ist, wenn man selbst eine These auf- und vorstellt und möchte, daß sie von anderen akzeptiert, für wahr befunden oder zumindest in Erwägung gezogen wird. Man sollte sich schon drum kümmern, die Möglichkeit des veranschlagten Phänomens aufzuzeigen, die zugrundeliegenden Mechanismen usw. usf.

AnGSt schrieb:Denn etwas objektiv beweisen zu wollen war mMn nie Ziel der Kabbala. Und Kaballa ist für mich nicht rein aus ihrer Geschichte erklärbar. Sie eine Wissenschaft zu nennen, ist für mich fraglich oder missverständlich.

OK, in dem Bereich mußt Du natürlich gar nix aufzeigen. Da darfste sogar radosophieren, soviel das Herze will.

Pertti

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:/klugscheißmodus/ Nicht immer, es gibt auch unbestimmt divergente Folgen /klugscheißmodus/

Wenn ich mich recht erinnere - da haben doch vor kurzem welche mit sowas "bewiesen", daß unendlich gleich 12 1/2 ist oder so, war ein wenig abgefahren. Bei solchen unbestimmt divergierenden Dingern kann man doch so ne Art Mittelwert bilden (aus den "zwei divergierenden Reihen", die darin stecken), der dann doch wieder so ne Art Grenzwert ist (oder exakt erreicht wird).

Wenn ich mal zurückk*cken dürfte ;)

@perttivalkonen

Was du meinst, ist eine Ramanujan-Folge, und das war auch nicht "vor kurzem", sondern in den frühen 1900ern :D

Nimm doch einfach mal die Sinusfunktion als Beispiel: kein Grenzwert, und auch keine zwei oder mehr bestimmt divergente Reihen :D

@kereszturi

kereszturi schrieb:Jetzt diese Entdeckung - diesen unerhörten REICHTUM, welcher dahinten steckt - in das Prokrustes-Bett der "sauberen Mathematik" einzuzwingen, nur weil AUCH die Mathematiker damit herumhantieren - diese "Engherzigkeit" werde ich nie gutheissen!

Was für eine "engherzige" Vorstellung von Mathematik hast Du eigentlich. Mathematik ist die Widerspiegelung des Reichtums des Universums an Strukturen in Ding und Geschehen. Mathematik, die eng wäre, wäre die Bremse jeglicher wissenschaftlichen Erkenntnis. Hingegen ist der Erkenntnisgewinn der Gegenwart größer als zu jeder anderen Zeit zuvor, wie das auch für jede Zeit zuvor gilt (was sich übrigens wieder mit Formeln und Grafiken verdeutlichen und verstehen läßt).

kereszturi schrieb:es ist also ganz sicher nicht vom Teufel auch dort Zahlenverbindungen - als ABBILDE von solcher Zusammenhänge - zu suchen

Selbstverständlich. Nur geht es gar nicht darum. Sondern darum, daß entgegen esoterisch-grenzwissenschaftlicher Logorrhoe eben nicht alles mit allem zu tun hat. Nicht dergestalt, daß sich alles als Beleg für alles nach Gusto heranziehen läßt. Die Fallgeschwindigkeit auf einer Planetenoberfläche hängt nicht von der Entfernung des Planeten von dessen Zentralgestirn ab. Nur mal als Beispiel. Also bitte, erwarte ich auch ne ordentliche Erklärung, wieso das eine mit dem anderen zu tun haben sollte. Anderenfalls liegt Radosophie vor.

kereszturi schrieb:Lasset mir, bitte, mindestens die Chaostheorie erwähnen

Genau, die falsch verstandene Chaostheorie als Notnagel der Verzweifelten, das radosophische "Kolumbus wurde auch verlacht" als unzusammenhängende Rechtfertigung des eigenen Erklärungsnotstandes.

Nicht das Chaos bereitet der Mathematik Schwierigkeiten, das Chaos läßt sich nämlich mit dem Gesetz der Großen Zahlen recht gut erfassen. Schwierig sind strenge Regelmäßigkeiten. Dreikörperproblem oder Primzahlenbestimmung. Daß da feste Regeln streng ablaufen, daß da kein Chaos herrscht, das wissen wir.

Pertti

@Rho-ny-theta
OK, ich dachte, es sei neu.
Die Summe aller natürlicher Zahlen ist -1/12
Dennoch läuft das eben auf ne Art Grenzwert hinaus, auch ne Sinusfunktion spielt sich innerhalb zweier Linien ab. Ich bin nicht so bewandert in der Verwendung der richtigen Bezeichnungen, da kannste mich natürlich sophistisch ganz sicher aufs Glatteis bringen. Aber ich hoffe doch, daß Du verstehst, was ich meine. Und habe nicht vor, darüber jetzt ellenlang zu diskutieren.
Pertti

@perttivalkonen

Ich will hier garnicht herumsophistern, ich wollte nur kurz anreißen, dass es auch Folgen ganz ohne Grenzwert gibt. Da @kereszturi eh auf nichts und niemanden reagiert, soll es das dazu dann auch gewesen sein, zumindest von meiner Seite.

@perttivalkonen

Siehst Du einen Unterschied zwischen Radosoph und Mystiker?

@AnGSt

Der Radosoph versucht sich den Anschein der Wissenschaftlichkeit zu geben, indem er mit Mathematik hantiert, während der Mystiker in der Regel nicht von sich behauptet, wissenschaftlich vorzugehen.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Siehst Du einen Unterschied zwischen Radosoph und Mystiker?

Ich sehe eine große Gemeinsamkeit, und ich sehe einen großen Unterschied.

Stell Dir ein Bild in einer Galerie vor, das Dich sehr berührt. Dieses Bild hat Dir etwas zu sagen, es trifft Dich in Deinem Innersten, es hat eine Botschaft für Dich. Das ist eine Interaktion zwischen dem Bild und Dir. Und nur zwischen Euch beiden. Jemand anderes neben Dir ist ebenfalls von dem Bild betroffen, berührt, angesprochen, aber er hat eine andere Biographie als Du, andere Interessen, andere Schicksalsschläge, andere Prioritäten. Wenn Ihr Euch unterhaltet, kann es sein, daß Du feststellst, daß ihm das Bild etwas völlig anderes sagt als Dir.

Gute Kunst ist, genau das zu können: verschiedenen Menschen etwas "erzählen" zu können. Ohne daß es die selbe Botschaft sein muß.

Ich habe es schon mal wem anderen hier auf Allmystery gesagt: Jeder kann Beziehungen zwischen allem herstellen, ganz nach Lust und Laune, und sei es völlig willkürlich. Man kann über alles nachdenken, darüber meditieren, sinnieren, sich ansprechen lassen. Und es kann inspirieren, zu guten Erkenntnissen über einen selbst führen, alles ganz toll un dnicht zu verachten. Doch ist das stets nur dialogisch. Die Wahrheiten, die in solch einer Betrachtung erkannt werden, die gelten nur dem so "Angesprochenen", es sind keine allgemeingültigen, objektiven Wahrheiten. Wie beim Bild. Der eine Betrachter kann nicht dem anderen Betrachter sagen, daß dessen Wahrnehmung des Bildes und seiner Botschaft falsch sei und er "meine" Erkenntnisse über das Bild zu übernehmen habe.

Auch der Mystiker macht eben eigene Erfahrungen.

Sobald Du mir aber sagst, daß mein Josua-erobert-Jericho-Bild kein echtes Bild des Torakosmos ist, erlaubst Du mirt nicht, meine eigenen Erfahrungen mit Hitomi zu machen, sondern zwingst mich dazu, Deine erkannten Wahrheiten zu schlucken. Was Du aus Hitomi herausholst, ist keine Kontemplative Erkenntnis, keine mystische Wahrheit, die nur jedem selbst gilt, sondern DU verobjektivierst da was. Wie der Radosoph, der sagt, daß Pi wirklich in der Großen Pyramide von Giseh steckt und niemand das leugnen könne.

Die Art, wie der Radosoph (und oft genug auch der Grenzwissenschaftler) seine Erkenntnis gewinnt, ist mit der des Mystikers höchst vergleichbar. Doch macht der Mystiker daraus keine allgemeingültige Wahrheit, die so auch für alle anderen gelten müsse.

Mystiker haben da mehr mit Philosophen gemein. Wenn ein Philosoph irgendne Erkenntnis in einen griffigen Satz oder einen Begriff prägt, kann ein andere Philosoph diese Aussage oder diesen Ausdruck durchaus aufgreifen und übernehmen. Doch wenn er, der andere Philosoph, die selbe Aussage wiederholt, so kannst Du gewiß sein, daß er sie anders meint, daß er den Begriffen eine neue inhaltliche Füllung verpaßt hat. Bloß nicht gleiche Gedanken, bloß keine identischen Botschaften.

Der Mystiker kann über alles meditieren. Er kann völlig unzusammenhängendes aufeinander beziehen; und im Nachdenken darüber, in der Betrachtung, im Erleben des Widerstreits usw. wird er zu mystischen Erkenntnisssen kommen, die ihm in seiner persönlichen Entwicklung helfen und ihn voranbringen. Alles ist erlaubt, selbst Radosophie. Das achte und akzeptiere ich, und da hinterfrage ich nichts.

Aber sobald ich ein Dasistso höre, direkt oder zwischen den Zeilen, sage ich "nö, is nich!"

Ein Grewi-Mensch kann noch so beteuern, daß er niemanden überzeugen will und nur seine Meinung bekundet, dennoch geht er davon aus, daß die Wahrheit, die er erkannt hat, eben auch für die anderen gelte, deren Absicht, dieser Wahrheit nicht zu folgen, er so freundlich akzeptiert. Das ist der Unterschied. Mystische Wahrheit ist nicht objektiv. Was der Mystiker auch weiß.

Pertti

@perttivalkonen
Jetzt die versprochene Erläuterung. Ich kopiere noch mal Deine Frage hier rein:

"Ungerade ist ja keine natürliche Gruppierung. Gerade ist eine solche, da das gemeinsame Merkmal ein positiv Formuliertes ist: durch zwei teilbar. Ungerade ist ja "nur": das, was dabei übrig bleibt.

Zwei ist halt "nur" die erste Primzahl, deren Vielfache nur eine Teilgruppe unter den natürlichen Zahlen größer Null bildet. Auch die 3 bildet ja ne Gruppe, und auch da gibt es ne Gruppe der Zahlen, die übrigbleibt. In Analogie zu "ungerade", wie könnte man die nennen? Untrilateral?

Nun meine Überlegung: Haben auch "untrilaterale" Polygone / Polyeder gemeinsame Eigenschaften, die sie von den durch 3 teilbaren unterscheidet? Und was ist mit den "Unpentischen"? Nachher fallen die ungeraden Dinger mit ihrer Besonderheit gar nicht aus der Reihe der "definierten Gruppe mit Besonderheiten" bzw. "Definitions-Restgruppe mit Besonderheiten". Dann wäre es womöglich radosophisch gewesen, sich auf die ungeraden Polyeder/gone zu stürzen bei der "Suche nach den Primzahlen"....."

Vorweg:
Das Thema "Gerade" und "Ungerade" ist ein uraltes wichtiges typisch pythagoreisch, platonisches Thema. Warum? Weil diese erste Unterscheidbarkeit die (göttliche) Einheit spaltet. Die androgyne Einheit teilt sich in männlich (ungerade) und weiblich (gerade). Genau deshalb ist dieses Thema von immenser philosophischer Tragweite, auch wenn Du das anders siehst – was ich natürlich respektiere.
Prinzipiell sind doch jene Zahlen die wichtigsten, die am weitesten vorn im Zahlenstrahl rangieren. Denn der Vorgänger drückt dem Nachfolger seinen Charakter auf (Teilbarkeit), das gilt natürlich insbesondere für die Primzahlen ("die Ersten").
Aber auch die Ziffer 4 ist in gewisser Weise ein "Primzahl", denn sie ist die erste "Nichtprimzahl"!
(Dass die Ziffer 1 keine Primzahl im Sinne einer allgemeinen Vereinbarung ist, ist mir natürlich bewusst.)
Auch das kann ja nicht so unwichtig sein. Wäre ja auch mal ein interessantes Thema, oder?
Die Pythagoreische Tetraktys = Vierheit beschäftigt sich genau damit.
Dummerweise kann sich nun darunter kaum einer einen Reim machen, was genau damit gemeint ist. Ich sage: es ist ein hierarchisches Ordnungsgefüge in der Zahlentheorie, womit ich natürlich so ziemlich allein dastehe (die Pythagoreer sind leider schon 2500 Jahre Geschichte).
Und natürlich ist auch die Dreiteilung wichtig, die drittwichtigste halt, was denn sonst.
Durch die Zahlen 1 x 2 x 3 sind die Primzahlzwillinge im 6er Takt bis unendlich geordnet.
(Die Trinität Gottes und seine 6-Tage-Schöpfung, was auch mit der Kabbala zu tun hat, in diesem Zusammenhang aber tatsächlich mit einen wissenschaftlichen Ansatz)

Du fragst also, ob auch die 3-teilbaren Simplexe eine Besonderheit aufweisen. Ja sie weisen die gleiche "Besonderheit" auf wie auch die geraden Zahlen, die als "einzige" Sterne aufweisen, die aus Linien zusammengesetzt sind. Auch die 3-teilbaren Simplexe sind die "einzigen" die in der entsprechenden Teilbarkeitskonstellation Sternpolygone aufweisen, die sich nur aus Dreiecken zusammensetzen. So wie nur alle 5-teilbaren Zahlen auch 5-Ecke aufweisen usw....
Aber ich möchte noch mal zurück zu dieser extravaganten "Primzahl" 4.
Ich ahne was jetzt auf mich zukommt ;-)
Es gibt 4 Sternpolygon-Grundtypen gemäß der Teilbarkeit natürlicher Zahlen:

Polygon = 
natürliche Zahl selbst.
 
Polygon mehrfach (z.B. Hexagramm) =
Natürliche Zahl, ist mit dem
betreffenden Teiler teilbar.

Sternpolygon in einem Zug gezeichnet (z.B. Pentagramm) =
Natürliche Zahl, ist mit dem
betreffenden Teiler teilerfremd,
bzw. relativ prim.

Sternpolygon mehrfach in einem Zug gezeichnet (z.B. 2 Pentagramme) =
Natürliche Zahl, ist mit dem
betreffenden Teiler nicht
teilbar, hat aber mit ihm
mindestens einen gemeinsamen
Teiler größer als eins.
 
http://tetraktys.de/einfuehrung-3.html
 
Und hier zu diesem Thema der Pythagoreer Philolaos (bzw. Speusippos):
http://tetraktys.de/einfuehrung-6.html
 

perttivalkonen schrieb:Ich habe es schon mal wem anderen hier auf Allmystery gesagt: Jeder kann Beziehungen zwischen allem herstellen, ganz nach Lust und Laune, und sei es völlig willkürlich. Man kann über alles nachdenken, darüber meditieren, sinnieren, sich ansprechen lassen. Und es kann inspirieren, zu guten Erkenntnissen über einen selbst führen, alles ganz toll un dnicht zu verachten. Doch ist das stets nur dialogisch. Die Wahrheiten, die in solch einer Betrachtung erkannt werden, die gelten nur dem so "Angesprochenen", es sind keine allgemeingültigen, objektiven Wahrheiten.

Darin besteht das Wunder der Kabalah.
Eben genau DAS, nämlich 'unaussprechliche Beziehungen, Verbindungen, Wahrheiten' auf einer inneren Ebene zu erkennen, die in ihrer Struktur, gewissermaßen als das "Maß Gottes" festgelegt ist. Kabalah bedeutet Ursprung aller (10) Zahlen, und ist deshalb in einer gegebenen Ordnung.

philolaos schrieb:Die Pythagoreische Tetraktys = Vierheit beschäftigt sich genau damit.
Dummerweise kann sich nun darunter kaum einer einen Reim machen, was genau damit gemeint ist. Ich sage: es ist ein hierarchisches Ordnungsgefüge in der Zahlentheorie, womit ich natürlich so ziemlich allein dastehe (die Pythagoreer sind leider schon 2500 Jahre Geschichte).
Und natürlich ist auch die Dreiteilung wichtig, die drittwichtigste halt, was denn sonst.
Durch die Zahlen 1 x 2 x 3 sind die Primzahlzwillinge im 6er Takt bis unendlich geordnet.
(Die Trinität Gottes und seine 6-Tage-Schöpfung, was auch mit der Kabbala zu tun hat, in diesem Zusammenhang aber tatsächlich mit einen wissenschaftlichen Ansatz)

Was du beschreibst, ist eigentlich Kabalah in anderen Worten.
(6 Tage Schöpfung = die Zellteilung: 2, 4, 8, 16, 32, 64.)

Die Vierheit ist die Formel YHVH.
und deine Grafik ist perfekt dazu, was damit gemeint ist:


Y-H-V-H

Ist der Raum entstanden ist die Zeit darin gegeben, als die Fünfheit (Pentagram).

https://www.allmystery.de/static/upics/2e9898_pentagram_geburah.gif

@philolaos

Verschone mich mit Deiner Mystik. Ich sagte es bereits, das ist nichts "objektives", auf das man sich glaubensunabhängig einigen kann, damit kann nicht argumentiert werden. Wer mit sowas argumentiert, der schießt sich nur selbst ins Aus. Mir ist es egal, ob Pythagoräer sich einen auf 1234 runterholen und Du gern dabeigewesen wärest. Daß die aus ihrer Mystik heraus ne Zahl toll finden, ist für mich kein Argument, diese Zahl ebenfalls besonders berücksichtigen zu müssen. Wenn es einen inhaltlichen Grund gibt, eine Zahl über alle anderen Zahlen bei der "Suche nach der Primzahl" zu betonen, dann ist das Argument genug. Echtes Argument eben.

philolaos schrieb:Prinzipiell sind doch jene Zahlen die wichtigsten, die am weitesten vorn im Zahlenstrahl rangieren.

Ja toll, mit dieser Begründung hat hier schon mal jemand gesagt, daß die "Pseudoprimzahlen" mit der 5 zu knacken wären, die anderen Primzahlen dahinter würden nur unbedeutend sein bei der Auffüllung der Reihe.

Die höheren Primzahlen sind nur deswegen unbedeutender, weil sie "höher" sind, beim Stricken eines Netzes / Siebes" geben sie halt weniger Maschenknoten her. Aber sie sind im wahrsten Sinne des Wortes bis heute UNVERZICHTBAR und damit von höchster Bedeutung.

Weswegen die 2 und 3 eine über die bloße Quantität hinausragende Bedeutng haben, hab ich ja schon erklärt, eben weil jede natürliche Zahl größer 1, die nicht durch 2 teilbar ist, zwischen zwei durch 2 teilbaren steht, jede nicht durch 3 teilbare neben einer durch 3 teilbaren. Keine andere Primzahl "kontaktiert" jede andere natürliche Zahl auf diese Weise. Das ist ne qualitative Eigenschaft dieser beiden Primzahlen, nicht so eine binsenweisheitliche Quantitätsaussage, daß "wichtig, weil häufigste Teiler", die den Rest nicht unwichtig oder gar überflüssig macht.

Die Eigenschaft der "Nicht-zwei-Polygone" kommt halt öfter zum Tragen als die Eigenschaft der "Nicht-fünf-Polygone" usw. Aber dennoch kommt deren spezifische Eigenschaft, so vorhanden, zum Tragen, wenn Du meinst, mit den Polygonen was erfahren zu können.

philolaos schrieb:Durch die Zahlen 1 x 2 x 3 sind die Primzahlzwillinge im 6er Takt bis unendlich geordnet.

Da balbiere ich Dir mit Occam mal eben die 1 weg. Nur in pythagoreischer Mystik "brauchst" Du die. So, wie ich von Plichtas Primzahlkreuz mit Occam 18 Strahlen wegschnipple. Die 2 und die 3 bestimmen, wo Primzahlzwillinge liegen (und noch einiges mehr), nicht die 1. Und auch nicht Plichtas zusätzliche 4.

Pertti

@perttivalkonen
".....Mir ist es egal, ob Pythagoräer sich einen auf 1234 runterholen und Du gern dabeigewesen wärest...."

Die Pythagoreer, die Platoniker und Neuplatoniker haben die westliche Kultur über Jahrtausende entscheidend geprägt, ihre Gedankenwelt komplett zu ignorieren ist sicher nicht angebracht.

"....Wenn es einen inhaltlichen Grund gibt, eine Zahl über alle anderen Zahlen bei der "Suche nach der Primzahl" zu betonen, dann ist das Argument genug. Echtes Argument eben...."

Das Argument habe ich genannt.
Es sei jeden Menschen unbenommen aus seiner persönlichen Wahrnehmung heraus Argumente in "echte" und "unechte" zu sortieren.

.....Die höheren Primzahlen sind nur deswegen unbedeutender, weil sie "höher" sind, beim Stricken eines Netzes / Siebes" geben sie halt weniger Maschenknoten her. Aber sie sind im wahrsten Sinne des Wortes bis heute UNVERZICHTBAR und damit von höchster Bedeutung.....

Sie sind unverzichtbar, natürlich sind sie das (für was auch immer).
Die 1 ist von höchster Bedeutung
Die 2 ist von zweithöchster Bedeutung
Die 3 ist von dritthöchster Bedeutung
Die 4 ist von vierthöchster Bedeutung.....

Aber auch hier ist nur die Frage was man für sich begreifen möchte.
Man kann auch die 4 weglassen und die 5 als nächstwichtigeste rangieren lassen, da ja die 4 keine Primzahl mehr ist.

"....Weswegen die 2 und 3 eine über die bloße Quantität hinausragende Bedeutng haben, hab ich ja schon erklärt, eben weil jede natürliche Zahl größer 1, die nicht durch 2 teilbar ist, zwischen zwei durch 2 teilbaren steht, jede nicht durch 3 teilbare neben einer durch 3 teilbaren....."

Das ist >>>Deine<<< Erklärung und sie ist richtig und gut! Man kann sich dem Problem aber auch anders annähern und es auch anders beschreiben, zum Beispiel auch mit Geometrie. Viele Wege führen nach Rom.

".....Die Eigenschaft der "Nicht-zwei-Polygone" kommt halt öfter zum Tragen als die Eigenschaft der "Nicht-fünf-Polygone" usw. Aber dennoch kommt deren spezifische Eigenschaft, so vorhanden, zum Tragen, wenn Du meinst, mit den Polygonen was erfahren zu können....."

Ja so ist es.

"...Da balbiere ich Dir mit Occam mal eben die 1 weg...."

Das kannst Du ja gern machen – für Dich selbst.
Ich verstehe ja auch was Du meinst. Und es ist auch richtig.
Es gibt eben viele Wahrheiten.
Für die Pythagoreer war die 1 keine Zahl sondern der Urgrund ;-)

@perttivalkonen

In der Kabbala gibt es Regeln, die selten _nicht_ so wie sie sind benutzt werden, zB die Zuordnung von bestimmten Planeten zu bestimmten Sefirot. Ich weiß nicht, ob man es noch Mystik nennen kann, wenn man sich abseits von aller solcher Tradition bewegt. Was meinst Du?

Ich sehe nicht nur meine Muster, ich sehe auch meine Regeln nach denen die Muster aufgebaut sind. Das finde ich dann weniger willkürlich. Ist es das?

@philolaos

philolaos schrieb:Die Pythagoreer, die Platoniker und Neuplatoniker haben die westliche Kultur über Jahrtausende entscheidend geprägt, ihre Gedankenwelt komplett zu ignorieren ist sicher nicht angebracht.

Wer spricht denn davon! Ich teil zwar nicht Deine Überschätzung der Leutz, so als ob daraus die westlichen Religionen entstanden wären, aber selbstverständlich waren da gute Erkenntnisse bei und ein gewisser Einfluß auf die Kultur etc.

Wie ich schon sagte, ich steh mehr auf inhaltliche Darlegungen, die sich prüfen lassen und so'n Zeuchs. Einflüsse sollten sich nachweisen lassen, zumindest wahrscheinlich machen. Einfach nur auf parallele Gedanken zu verweisen - nur mal als Beispiel - ist aber noch kein Aufweis von Einfluß. Auf diesem Wege wurde Jesus schon als Sokratiker, Buddhist, Atonpriester, wasweißich "erwiesen" - am besten noch mithilfe der selben Jesussprüche. Das zeigt, was davon zu halten ist und ich auch tue.

philolaos schrieb:Das Argument habe ich genannt.

Bezog sich mein kritischer Einwand darauf? Mit meinem "nur Inhalte zählen", hab ich Deine mystische Argumentation abgewiesen, das wenigstens solltest Du verstehen und nich irgendwas Unzusammenhängendes entgegnen.

philolaos schrieb:Es sei jeden Menschen unbenommen aus seiner persönlichen Wahrnehmung heraus Argumente in "echte" und "unechte" zu sortieren.

Wahrhaft mystisch gedacht - und ich akzeptiere das. Dumm nur, daß es in einem Gespräch zweier Menschen nix bringt, wenn ein vorgebrachtes Argument nur für den Vorbringenden ein solches ist, nicht jedoch für die Zielperson. Schon mal was von Intersubjektivität gehört? Ich jedenfalls will nicht erneut was über Deine Rechtfertigung lesen, mir mit nur für Dich Relevantem kommen zu können.

philolaos schrieb:Man kann sich dem Problem aber auch anders annähern und es auch anders beschreiben, zum Beispiel auch mit Geometrie. Viele Wege führen nach Rom.

Meine Aussage aber war, daß "weilse auffer Zahlengrade weita links stehn" KEIN Weg nach Rom ist. Das ist Pillepalle, keine Qualität oder Eigenschaft, mit der die 2 und 3 etwas leisten, was andere Primzahlen nicht leisten. Was hingegen ich angeführt habe, das beschreibt durchaus eine exklusive Eigenschaft der beiden Primzahlen, die den anderen Primzahlen für die Beschreibung von z.B. Pseudoprimzahlen fehlt.

Es macht keinen Spaß, mich wieder und wieder wiederholen zu müssen.

philolaos schrieb:"...Da balbiere ich Dir mit Occam mal eben die 1 weg...."

Das kannst Du ja gern machen – für Dich selbst.

Eben nicht! Ich bringe nur als Argument, was nicht nur persönliche Gültigkeit hat. Die Sechs als notwendiger Teiler sämtlicher von Primzahlzwillingen eingeschlossener Zahlen braucht nur die 2 und 3 als Faktor. Das gilt selbst für den, der subjektiv die Eins nicht rauszuhalten gewillt ist. So weit klappt der Konstruktivismus nun mal nicht.

Pertti

@AnGSt

AnGSt schrieb:In der Kabbala gibt es Regeln, die selten _nicht_ so wie sie sind benutzt werden, zB die Zuordnung von bestimmten Planeten zu bestimmten Sefirot. Ich weiß nicht, ob man es noch Mystik nennen kann, wenn man sich abseits von aller solcher Tradition bewegt. Was meinst Du?

Ich meine, daß eine einmal willkürlich festgelegte Verknüpfung nicht weniger willkürlich ist, wenn andere die einmal festgelegte Verknüpfung als verpflichtende Vorgabe übernehmen.

Pertti

Meine Aussage aber war, daß "weilse auffer Zahlengrade weita links stehn" KEIN Weg nach Rom ist. Das ist Pillepalle, keine Qualität oder Eigenschaft, mit der die 2 und 3 etwas leisten, was andere Primzahlen nicht leisten. Was hingegen ich angeführt habe, das beschreibt durchaus eine exklusive Eigenschaft der beiden Primzahlen, die den anderen Primzahlen für die Beschreibung von z.B. Pseudoprimzahlen fehlt.

Nehmen wir doch mal die geometrische Entsprechung von 2 und 3, also Linie und Dreieck.
Weiter oben hatte ich ja folgende Feststellung gemacht, die Du leider bisher völlig ignoriert hast:

Polygon =
natürliche Zahl selbst.

Polygon mehrfach (z.B. Hexagramm) =
Natürliche Zahl, ist mit dem
betreffenden Teiler teilbar.

Sternpolygon in einem Zug gezeichnet (z.B. Pentagramm) =
Natürliche Zahl, ist mit dem
betreffenden Teiler teilerfremd,
bzw. relativ prim.

Sternpolygon mehrfach in einem Zug gezeichnet (z.B. 2 Pentagramme) =
Natürliche Zahl, ist mit dem
betreffenden Teiler nicht
teilbar, hat aber mit ihm
mindestens einen gemeinsamen
Teiler größer als eins.

Zwei- und Dreieck sind keine Sternpolygone und bieten auf Grund ihrer wenigen Ecken auch keine Möglichkeit für Sternpolygone.
Das sollte Dir zeigen, dass Deine schöne Erkenntnis mit der Geometrie der Simplexe zusammengeht. Das also auch diese Geometrie diese besondere Eigenschaft der Primzahlen 2 und 3 zeigt.

Das zu Deiner Forderung:

perttivalkonen schrieb:Wie ich schon sagte, ich steh mehr auf inhaltliche Darlegungen, die sich prüfen lassen und so'n Zeuchs. Einflüsse sollten sich nachweisen lassen, zumindest wahrscheinlich machen.

und:

Eben nicht! Ich bringe nur als Argument, was nicht nur persönliche Gültigkeit hat. Die Sechs als notwendiger Teiler sämtlicher von Primzahlzwillingen eingeschlossener Zahlen braucht nur die 2 und 3 als Faktor. Das gilt selbst für den, der subjektiv die Eins nicht rauszuhalten gewillt ist. So weit klappt der Konstruktivismus nun mal nicht.

Auf Dein spezielles Beispiel bezogen hast Du natürlich recht.
Und wie gesagt da befindest Du Dich auch in bester Gesellschaft mit den Pythagoreern, für die eben die 1 auch keine Zahl war.

Wenn Dich die von mir genannten Verbindungen bezüglich westlicher Kulturgeschichte nicht interessieren, dann ist das eben so. Kein Problem.

@philolaos
Sehr gut, dass du nochmal diese "Herleitung" im Kontext der Zahl 10 ansprichst.
(Ich sag gleich vorweg, meine Zeit erlaubte mir nur zweimaliges Überfliegen euer Beiträge von dieser und letzter Seite, also werden meine folgenden Fragen möglicherweise schon gestellt worden sein.
Falls dem so ist, dann bitte direkt zu dem Beitrag verlinken.)

Im Folgenden will ich nochmal auf http://tetraktys.de/einfuehrung-3.html zu sprechen kommen.
Ich verstehe die "Herleitung" der abschließenden Gleichung "1 +2 +3 +4 = 10" nicht.

Ausgangspunkt ist sind 10 Punkte.
Jetzt verbindest du die Punkte nach gewissen Schemen.
Einmal suchst du dir einen Startpunkt und läufst zu einem direkten Nachbarn, der noch nicht verbunden wurde, bis alle 10 Punkte auf diese Weise durch Linien verbunden wurden.
Danach lässt du stets einen direkten Nachbarn aus und verbindest alle 2. Ecken, etc.

Dann kommt die Zwischenrechnung:
10 / 1 = 1
10 / 2 = 5
10 / 3 = 3,333...
10 / 4 = 2,5
10 / 5 = 2

Jetzt folgende Fragen:
(1a) Obwohl die Verbindungen gegenüberliegender Punkte (vgl. "Verbinden wir nun jeden 5. Eckpunkt") ganz rechts im vollständigen Simplex eingezeichnet werden (wodurch er ja auch erst vollständig wird), warum wird der Summand 5 nicht in die abschließende Rechnung einbezogen?

(1b) Gleiches Problem: Warum wird das Verbinden jeder 5. Ecke nicht als "Konstellation" angesehen? Wie wurde denn "Konstellation" definiert? Und warum fällt diese Konstruktion nicht mehr in diese Definition.
(Selbe Frage auch für die restlichen Konstruktionsmethoden auf die ich gleich zu sprechen komme.)

(2a) Je nachdem, ob oder wie "Konstellation" definiert wurde, warum wird das Verbinden jeder 6. , 7. , 8. und 9. Ecke gänzlich unter den Tisch gefallen lassen?
Schließlich entstehen durch das Verbinden bspw. jeder 6. Ecke genauso 2 Pentagramme, wie beim Verbinden jeder vierten Ecke. Und genauso liefert das Verbinden jeder 9. Ecke das selbst Resultat wie das Verbinden direkt benachbarter Punkte.
Was macht etwas die 6 und 9 so unattraktiv im Gegensatz zur 4 und 1?

(2b) In wie fern stehen denn 10 und 6 oder 10 und 8 nicht in einem Teilbarkeitsverhältnis?
Was meinst du mit "Teilbarkeitsverhältnis" überhaupt? Bspw. 10 und 6 haben doch genauso wie 10 und 4 einen größten gemeinsamen Teiler der nicht die 1 ist? Und wenn 10 und 3 in einem stehen, warum dann nicht auch 10 und 9?