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Kritik an der Radosophie

917 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Numerologie, Zahlenspiele, Radosofie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kritik an der Radosophie

13.07.2013 um 08:57
@Marina1984

Ich habe ein "Geschenk" für Dich! Wenn jemand Dich mit Radosophie "quälen" will, frage ihn oder sie einfach nach der Lösung folgender "Ableitung" (Dies habe ich ganz so gefunden, wie die Katze die Maus fängt - "zufällig".)

Allgemein bekannt sind die Periodizitäten des Mondes: siderischer Mondmonat: 27,321661 Tage (Umlaufszeit von einem bestimmten Stern wieder zu diesem) - synodischer Mondmonat (also die Periode vom Vollmond zum Vollmond): 29,530589 Tage. Wir brauchen nur noch den Wert von tropischer Jahreslänge: 365,2422 Tage. Und jetzt beginnen wir "radosophisch" rechnen:

365,2422 Tage/sqrt(27,321661*29,530589) Tage = 12,8585307 (dimensionslose Zahl)

Jetzt werfen wir die "heilige" Zahl 7 in den Hexenkessel: 12,8585307 + 7 = 19,8585307.

Und voila: Wir haben die (durchschnittliche!) Periodizitätszahl von Jupiter/Saturnus Konjunktionen
- "selbstverständlich" in tropischen Jahren ausgedrückt. Radosophie oder Allmistery? Ein Centaur davon? Nur mit weiblicher Intuition zu fassen? Ajjajj.


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13.07.2013 um 10:20
@kereszturi
Zitat von kereszturikereszturi schrieb: Radosophie oder Allmistery?
Solange du nicht erklären kannst warum du:
a)-genau diese Rechenoperationen verwendest,
b)-willkürlich die Einheiten wechselst,
c)-einen Zusammenhang zwischen Mondumlauf und Jupiter-Saturn-Konjugationen vermutest,
halte ich dein genanntes Beispiel für reine Zahlenspielerei.

mfg
kuno


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13.07.2013 um 10:58
@kereszturi
@BlackFlame

Nicht nur der Faktor 3/5, der wohlgemerkt für eine homogene Vollkugel gilt (die Sonne hat kein konstantes Dichteprofil), sondern auch das r^2 im Nenner. In der Gleichung für die gravitative Bindungsenergie taucht der Radius nur in der Potenz r im Nenner auf, ansonsten stimmt die Einheit nicht.


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13.07.2013 um 11:56
@kereszturi
Zitat von kereszturikereszturi schrieb:Siehe @BlackFlame , @SKEPTIKER123 hat damit kein Problem (Kraft ist ja Energie/Länge) - er beklagt sich nur um ein 3/5-Faktor Ungenauigkeit. Also die Formel selbst kennt er auch. (Ich kucke mal nach - braucht etwas Zeit, wo ich akzeptable Hinweise finde).
Hier scheint mein physikalisches Verständnis lückenhaft zu sein, deswegen darf man mir gern auf dei Sprünge helfen:
Die Bindungsenergie beschreibt eine Energie für eine Einheitskugel mit einer gleichmäßigen Dichteverteilung. Also ein dermaßen idealisiertes Objekt, was wir in der Praxis - also im Universum - wohl höchstselten finden werden.
Die Kritik, dass diese Idealisierung zu mehr oder weniger großen Ungenauigkeiten führt, scheint durchaus berechtigt, aber ich persönlich möchte das erst einmal hinten anstellen, weil meine Verwirrung an einer anderen Stelle ansetzt.

Die Bindungsenergie - nennen wir sie mal "EB" - berechnet man mit alpha*(G*M^2)/r. alpha sei dabei eine reelle Zahl, mit der die Diskrepanz von idealisiert homogener Einheitskugel und einem realen realen Himmelskörper behoben wird.
Wir haben also bis jetzt:
\1\ EB = (G*M^2)/r.
Nun willst du die Energie auf der linken Seite formeltechnisch umformern, durch möglicherweise:
\2\ F = E/r <-> E = F*r
so dass am Ende folgendes da steht:
\3\ F = (G*M^2)/r^2

Habe ich das soweit richtig verstanden? (Das obrige alpha sei nach wie vor erst einmal ignoriert.)

Jetzt ist der Begriff der Energie aber bei weitem kein eindeutiger, denn es gibt ja je nach Kontext eine Vielzahl von Energien - potentielle (m*g*h), kinetische (m*v^2/2), relativistische (m*c^2)/sqrt(1-v^2/c^2), magnetische Feldenergie (L*I^2/2) , .... um nur ein paar zu nennen, die mir noch im Gedächtnis hängen geblieben sind.

Jetzt haben wir in diesem Kontext noch die Bindungsenergie kennengelernt.
Nun stellt sich mir aber die Frage, von welcher Energie durch in \2\ sprichst? Mir fällt momentan nähmlich keine Energie ein, die sich so einfach durch "E = F*r" ausdrücken lässt.
Vielleicht kenne ich die Energie, die du meinst auch einfach noch nicht, aber dann wäre trotzdem noch die Frage zu stellen, in wie fern diese Energie mit der Bindungsenergie zusammenhängt?


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13.07.2013 um 13:05
Zitat von kereszturikereszturi schrieb:WO habe ich, bitte schön, pauschal die heutigen Deutschen verurteilt? Nirgendswo! Deine hasserfüllten Tiraden zeigen mir aber, dass Du hier kräftig "überkompensierst" - Du weiss schon warum...
DU hast eindeutig die Menschen, die heute in irgendeinem Land leben und in diesem geboren wurden, auf die Vergangenheit des Landes reduziert, in dem sie leben!
Zitat von kereszturikereszturi schrieb: Die Geschichte hat schon klar genug der Welt - und leider auch uns Ungaren - gelernt, welche Nation nationalistisch gesinnt gedacht und gehandelt hat in der Vergangenheit...
Wie du gesinnt bist merkt man sowieso, da Nationalität für dich offenbar eine Rolle spielt.
Zitat von kereszturikereszturi schrieb:Ansonsten pflege ich tagtäglich die Freundschaft zwischen unserer Nationen - etwa eine Dutzende Freunde habe ich aus polnischen Flüchtlingsfamilien, welche wir vor etwa 70 Jahren bei uns liebevoll aufgenommen haben... (:-) Also bitte bei Realitäten bleiben.)
Ich pflege Freundschaften mit Menschen die ich mag, wo sie ursprünglich herkommen ist mir egal, auch identifiziere ich mich nicht mit der Geschichte - von vor 70 Jahren - eines Landes in dem ich zufällig geboren wurde, denn damit habe weder ich, noch du noch sonst wer in meinem alter irgendetwas zu tun.

"welche wir vor etwa 70 Jahren bei uns liebevoll aufgenommen haben..."

Achso: DU hast also vor 70 Jahren liebevoll Menschen in DEINEM Haus aufgenommen? Interessant! Niemand möchte sich gerne mit den negativen Aspekten der Geschichte einer Nation identifizieren, aber wenn es um "positive" Aspekte geht, wird man gerne national. Einfach verrückt!

Und nein ich bin auch keine "gebürtige Deutsche" und deutsch ist auch nicht meine Muttersprache. Ich identifiziere mich auch nicht mit meinem "Geburtsland" oder seiner Geschichte. Die Identifikation mit der Geschichte eines Landes kann böse enden!
Zitat von kereszturikereszturi schrieb:Nur weil ich offen zugebe, dass ich lieber ungarisch "diskutiere" als deutsch oder englisch - oder chinesisch?
Jeder diskutiert lieber in der Sprache die er/sie am besten beherrscht. Bei Wissenschaft spielt das aber keine Rolle, da muss man sich halt hinsetzen und Englisch üben um weltweit mit allen Wissenschaftlern kommunizieren zu können. Wenn man wissenschaftlich was entdeckt und es nicht allen zugänglich macht und jemand nach einem das entdeckt und auch englisch publiziert, dann erntet er die Lorbeeren und das zurecht, denn er/sie hat das Wissen der Welt zur Verfügung gestellt, so dass damit weiter geforscht werden kann.


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13.07.2013 um 13:17
@BlackFlame
Zitat von BlackFlameBlackFlame schrieb:Die Bindungsenergie beschreibt eine Energie für eine Einheitskugel mit einer gleichmäßigen Dichteverteilung. Also ein dermaßen idealisiertes Objekt, was wir in der Praxis - also im Universum - wohl höchstselten finden werden.
So ist es. Allgemein geht es in diesem Konzept darum, dass in Masse Gravitationsenergie gespeichert wird, da (beispielsweise bei Vorliegen sphärischer Symmetrie) jede Massenschale eine Kraft von den darunter liegenden Masseschalen erfährt und deshalb ein natürliches Bestreben besitzt zu kollabieren, falls keine Gegenkräfte (etwa Gasdruck) vorhanden sind.
Zitat von BlackFlameBlackFlame schrieb:Die Bindungsenergie - nennen wir sie mal "EB" - berechnet man mit alpha*(G*M^2)/r.
Jup, zumindest wenn sphärische Symmetrie vorliegt. Bei beliebig geformten Masseansammlungen sieht das Ganze auch entsprechend beliebig aus und lässt sich meist auch nur numerisch durch Integration über das Dichteprofil bestimmen.
Zitat von BlackFlameBlackFlame schrieb:Jetzt ist der Begriff der Energie aber bei weitem kein eindeutiger, denn es gibt ja je nach Kontext eine Vielzahl von Energien
Richtig, das Konzept ist aber immer dasselbe: Ein Wegintegral über das zu Grunde liegende Kraftfeld, um aus einer Vektorgröße ein zugeordnetes skalares Feld zu erhalten - wodurch manche Probleme bedeutend einfacher zu lösen sind.
Zitat von BlackFlameBlackFlame schrieb: Mir fällt momentan nähmlich keine Energie ein, die sich so einfach durch "E = F*r" ausdrücken lässt.
Du hast selber ein Beispiel dafür genannt: E = m g h :) Allgemein ist die Arbeit definiert als ein Wegintegral über die Kraft. In Erdnähe ist die Gewichtskraft jedoch näherungsweise konstant F = m g. Um nun die Arbeit zu berechnen, die gegen die Erdgravitation verrichtet wird, wenn ich die besagte Masse m um die Höhe h anhebe, multipliziere ich also einfach die Gewichtskraft mit der Höhendifferenz.

Ich bin gespannt, was @kereszturi sich hier noch Schönes zusammenreimt, um seinem Zahlenspiel nachträglich Sinn zu geben. Keine Sorge @kereszturi auf die sonstigen Punkte gehe ich später noch weiter ein.


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13.07.2013 um 15:40
Zitat von SKEPTIKER123SKEPTIKER123 schrieb:Jup, zumindest wenn sphärische Symmetrie vorliegt. Bei beliebig geformten Masseansammlungen sieht das Ganze auch entsprechend beliebig aus und lässt sich meist auch nur numerisch durch Integration über das Dichteprofil bestimmen.
Ok, das hatte ich schon vermutet.
Beliebige Gebiete, Flächen zweiter und höherer Ordnung, Sphären und ähnliches und vor allem deren Eigenschaften, sind rein mathematisch sehr schnell nicht mehr so einfach beschreibbar.
In dem Zusammenhang, gerade in unidealisierten physikalischen Kontexten, kommt mir immer wieder der Igelsatz/Satz von Igel in den Sinn. Aber das nur nebenbei.
Zitat von SKEPTIKER123SKEPTIKER123 schrieb:Du hast selber ein Beispiel dafür genannt: E = m g h :) Allgemein ist die Arbeit definiert als ein Wegintegral über die Kraft. In Erdnähe ist die Gewichtskraft jedoch näherungsweise konstant F = m g.
Gut, wie ich hier saß und über Energien nachdachte, wurde ich bei der potentiellen Energie auch etwas stutzig, aber irgendwie erschien es mir diese konkrete Energie zu unpräzise, als dass man sie ohne weiteres in dieses allgemeine Konstrukt werfen könnte.
Da stellt sich mir wieder Frage der praktischen Anwendbarkeit. Wenn wir "h" zu dem "r" machen, was ich vermisst habe, so scheint es mir aber Probleme zu geben, wenn man dann allgemein für alle Himmelskörper die Kraft F auf F=mg fixieren will und F zusätzlich noch als Planck-Kraft definiert.

Bisher hatten wir Newtons Gravitationsgesetz:
/1/ F = (G*m*M)/r^2 <-> r^2 = (G*m*M)/F
Jetzt kam die Bindungsenergie ins Spiel:
/2/ E = (G*M^2)/r mit E = mgr <-> mg = F = (G*M^2)/r^2 <-> r^2 = (G*M^2)/F
Ursprünglich sollte aber F als Planck-Kraft fixiert werden:
/3/ F_Planck = c^4/G
Nun haben wir aber in /3/ als Kraft F die Planck-Kraft, haben aber in /2/ die Umformung mit F = m*g durchgeführt. Daraus folgt ja, dass wir diese zwei Kräfte äquivalent behandeln und in einer Zwischenbetrachtung gleichsetzen müssen:
/4/ c^4/G = m*g
Man beachte, dass das die hier auftretende Masse 'm' genau unsere Masse 'M' unseres Himmelsobjekts ist. Das wiederum hieße, dass die Gültigkeit dieser Umformungen nur gewährleistet ist, wenn die Masse und Fallbeschleunigung unsere Objekts gerade so groß sind, dass ihr Produkt die Planck-Kraft von rund 10^44 Newton ergibt. Unsere Erde und unsere Sonne sind also zwei Beispiele, für die das wieder einmal nicht gilt.

Dass wir die Bindungsenergie hier erst einmal für völlig idealisierte Fälle hernehmen, sei also erstmal egal, da ich die Gültigkeit der Umformungen und die Allgemeingültigkeit der vermuteten Zusammenhänge schon wieder an einer ganz anderen Stelle scheitern sehe.
Ich bitte um Richtigstellung, falls ich jetzt blauäugig bis zum Ellenbogen ins Klo gegriffen haben sollte.


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14.07.2013 um 08:35
@C8H10N4O2

"wir" bedeutet natürlich "wir Ungaren" - ein typisches Beispiel, wie man eine Aussage verdrehen kann - ich habe aber nicht immer Zeit und Geduld all diese dumme Verdrehungen zu korrigieren.

Jawohl! Die Nationalität spielt bei uns (wiederum nicht nur "in unserem Haus") eine gebührende Rolle - wir (wiederum nicht nur "in unserem Haus") sind gute Patrioten, aber keine "Nationalisten" - bitte, spiele Deine Kinderspielchen mit Deiner Freundin, nicht mit mir! Ich führe hier eine sachliche Diskussion und kein politischer Lügerei-Wettbewerb! Gilt auch für @SKEPTIKER123

Wo habe ich "Menschen, die heute in irgendeinem Land leben ... auf die Vergangenheit des Landes reduziert?" Wo?! Nirgendswo! Ich habe schon die Nase voll davon, dass mir zuerst eine Lüge in den Mund gelegt wird - und dann beginnt ein Moralapostel mich "aufklären".

Wer, bitte schön, kann es mir verbieten, dass ich meine Meinung über die Vergangenheit "gewisser Nationen" äussere? Aber wer hat schon von mir gehört, dass ich diese Meinung auch für heute unverändert halte? Also Schluss damit! Keep distance!


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14.07.2013 um 08:47
@kuno7

Lieber @kuno7
- Konjugation ist etwas anderes als Konjunktion... (:-)

Mein Beispiel wollte auch nicht anderes als nur "Zahlenspielerei" sein. Allerdingst in einem erstaunlichen Sinne: Warum - ich wiederhole: Warum - ist es überhaupt möglich, spielerisch solche "Verbindungen" zwischen sinnvoller Messdaten "herzustellen"? Das ist die Grätchenfrage - wenn man das beantworten kann, dann kann man auch Deine anderen Fragen.


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14.07.2013 um 08:57
@BlackFlame
@SKEPTIKER123

Schön, dass Ihr einen Teil meiner Aufgaben auf Euch genommen hattest... Ihr könnt schon neue Steine sammeln um mich steinigen zu können - ich habe langsam die "Erklärungen". (:-)


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14.07.2013 um 09:44
@kereszturi
Auch hier wäre ich wieder über detailierte Erklärungen froh.
Unabhängig davon, dass @SKEPTIKER123 noch einmal das Hauptaugenmerk auf die Probleme mit der Idealisierierung der Bindungsenergie gelegt hat, so wollte ich das erstmal bewusst hinten anstellen, weil ich mich ja erstmal etwas anders beschäftigt hatte:
Wie wird E = GM^2/r zu F=GM^2/r^2?
Welche Art von Energie hast du für die Umformung benutzt? Ist es überhaupt die potentielle Energie?


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14.07.2013 um 11:52
@kereszturi
Zitat von kereszturikereszturi schrieb: Konjugation ist etwas anderes als Konjunktion...
Erwischt. ;)
Zitat von kereszturikereszturi schrieb: Warum - ich wiederhole: Warum - ist es überhaupt möglich, spielerisch solche "Verbindungen" zwischen sinnvoller Messdaten "herzustellen"? Das ist die Grätchenfrage - wenn man das beantworten kann, dann kann man auch Deine anderen Fragen.
Schließt du zufällige Korrelationen aus und wenn ja, warum?

mfg
kuno


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Kritik an der Radosophie

14.07.2013 um 20:16
@kuno7

Ne-nein, gar nicht. Ich tendiere nur der Meinung, dass jeder Zufall nur dann geschehen kann, wenn die gesetzmässigen Rahmenbedingungen gerade dazu vorhanden sind. Anders formuliert: Seltene Rahmenbedingungskombinationen lassen ungewöhnlich seltenes Geschehen Tatsache werden - und eben diese benennen wir als "Zufall".


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15.07.2013 um 07:18
@BlackFlame
@SKEPTIKER123

Halten wir es vor Augen: Radosophie oder Allmystery? - Das ist hier die Frage. (Hamlet) Es geht hier um klare Abgrenzungen von "radosophischen Entsprechungen". Zuerst und vor allem auch begriffsmässig.

1./ Einstein hat den Kraftbegriff aus seiner RT bekanntlich "eliminiert". Demgegenüber ist der Kraftbegriff in der Newtonschen Dynamik ein zentraler Begriff.

2./ Der Ausdruck "Planckkraft" - c^4/G - verwendet nur Naturkonstanten, darum schien es mir geeignet zu sein, als "Brückenbauer" zwischen der verschiedenen grundlegenden Theorien zu funktionieren. Man muss aber klar sehen, dass - obwohl darin die Planckkonstante "verborgen" ist - dabei um ein echter kvantummechanischer Begriff handelt. Auf der anderen Seite negiert die Schulweisheit, dass die Einsteinsche Gravitationskonstante - 8Pi*G/c^4 - etwas mit der Planckkraft zu tun hätte, obwohl jedes Schulkind sieht, dass es hier um ein Reziprokwert davon handelt. "Nur rein formell" - sagen mir die Herren Professoren. Aber wenn ich darauf hinweise, dass auch mein Axiom (und die "Folgegleichungen") vordergründig rein formell aufzufassen sind und Erklärungen bedürfen - dann blocken sie ab... Okay, meine Aufgabe ist es, meine Theorie auch interpretieren zu können.

3./ Dazu muss ich aber zuerst klar sehen zu können, wo eigentlich meine Erklärungsaufgaben wurzeln. Diese Wurzel liegen nicht bei mir! Ich habe sie sozusagen aus der etablierten Theorien der Physik "vererbt". Konkret: In dem Newtonschen Gravitationsgesetz kommt der Ausdruck (Masse*Masse) vor - in der RT "operiert" man mit verschiedenen Potenzen der Vakuumlichtgeschwindigkeit, etc. Aber kein Mensch weiss das, was mit c^2 z.B. anzufangen wäre - abgesehen davon, dass wir damit gut rechnen können. (c^2=E/m - Aha!) Die Massen messen wir in kg-Einheiten, aber was "ist" kg^2?

4./ Wegen solcher "Ungereimtheiten" bin ich gezwungen, die Planckkraft als "verschmiert in der vierdimensionalen Raumzeit" oder den Lorentz-invariante Ausdruck (1 Meter* 1 Sekunde) als ein "Fläche"-Element der Raumzeit betrachte. (Wie z.B. auch J.D. Barrow in seinem Buch: The Origin of the Universe - 1994)

Mindestens so viel musste ich hier "durchphilosophieren", bevor ich auf konkrete Einzelheiten betreffs der Gleichungen - Fläche=G*M*m/(c^4/G) - näher eingehe und Eure Fragen diesbezüglich beantworten versuche.

Fortsetzung folgt.


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Kritik an der Radosophie

15.07.2013 um 20:32
@kereszturi
Da ich nun nicht weis, ob oder wann die angekündigte Fortsetzung kommen soll, so werde ich jetzt einfach noch ein paar Fragen und Gedanken los:

Zu allererst: Nicht vergessen. Meine Frage, welche Kraft du konkret verwendet hast, um den Ereginishorizont in die gewünschte Form zu bringen, steht immer noch im Raum. Eine Reaktion dazu, würde mich wirklich brennend interessieren.

Nun zu deiner "Philosphie":
Zitat von kereszturikereszturi schrieb:2./ Der Ausdruck "Planckkraft" - c^4/G - verwendet nur Naturkonstanten, darum schien es mir geeignet zu sein, als "Brückenbauer" zwischen der verschiedenen grundlegenden Theorien zu funktionieren.
Das macht mich jetzt erneut sehr neugierig.
Es machte erst den Eindruck, dass du die Planck-Kraft wählen musstest - es also gar keine Alternative gab - damit die Umformung von der Bindungsenergie oder Newton, hin zum Ereignishorizont klappt.
Jetzt macht es aber den Eindruck, dass die Planck-Kraft nur eine von mehreren Möglichkeiten gewesen sei?
Falls ich das jetzt falsch aufgefasst habe, so bitte ich um Verzeihung, ansonsten würde mich aber doch interessieren, welche Alternativen denn noch zur Auswahl gestanden hatten?
"Nur rein formell" - sagen mir die Herren Professoren.
(...)
3./ Dazu muss ich aber zuerst klar sehen zu können, wo eigentlich meine Erklärungsaufgaben wurzeln. Diese Wurzel liegen nicht bei mir! Ich habe sie sozusagen aus der etablierten Theorien der Physik "vererbt".
Also jetzt kann ich mich zwangsläufig nur wiederholen:
Sei es ein Axiom, eine These oder gar eine richtige Theorie - die Interpretation ist Teil einer jeden wissenschaftlichen Arbeit.

Möglicherweise ist dir oder so manchem Leser gar nicht bewusst, was Formalisieren eigentlich bedeutet.
Formalisieren heißt, etwas (meist mathematisch) zu modellieren und dies wiederum bedeutet, dass man sich allem "Weltlichen" entledigt, was man nicht unbedingt braucht.
Jeder kennt rießige Textaufgaben von Tieren auf dem Bauernhof oder einem Jungen, der mit seinem Taschengeld möglichst viel auf einem Rummel erleben will.
Diese Szenarien orientieren sich an unserer Realität. Wenn man aber einen Blick auf die letztlichen Formeln und Rechnung wirft, so existieren dort weder Bauernhöfe, noch Hühner, noch Menschen.
Erst die Rückinterpretation der Ergebnisse in diese Szenarien, macht aus den diversen Parametern und Variablen wieder diese "weltlichen" Objekte.

Nehmen wir das gute alte Haus vom Nikolaus. ( http://commons.wikimedia.org/wiki/File:HausNikolaus.svg )
Jetzt kann sich einmal jeder Fragen, was er dort sieht?
"Das Haus von Nikolaus natürlich.", werden sich die meisten sicher denken.
Jetzt fordere ich auf, dieses Objekt zu formalisieren. Was sieht du jetzt?
Die Aufgabe besteht darin, sich von der Interpretation als "Haus vom Nikolaus", also von der Symbolik zu lösen und zu versuchen, nur das zu sehen, was da ist und es dabei auch weitgehend seine Einzelteile zu zerlegen.
In letzter Konsequenz führt das dazu, dass man auf formalisierter Ebene in dieser Figur nur 10 Striche erkennt, die auf eine bestimmte Weise angeordnet wurden.

Analog dazu das Schaubild eines Würfels.
Wir haben gelernt, dass diese spezielle Anordnung von Strichen als Würfel zu interpretieren ist. Unser räumliches Sehvermögen verstärkt dies sogar noch.
Mit einem gesunden Gehirn ist es verdammt schwer, sich dieser Interpretation zu entledigen und in einem Schaubild eines Würfels nur ein paar Striche bzw. eine 2-dimensonale Fläche zu sehen.

Aber genau so etwas muss beim Formalisieren passieren. Vielen fällt das Formalisieren dadurch auch so schwer, weil beispielsweise bei solchen Textaufgaben immer wieder der Drang danach besteht, zwischendurch noch einmal das Anfangsszenario zu betrachten und sich zu fragen, wo in diesem gottverdammten Gleichungssystem denn jetzt die Hühner und Schafe abgeblieben sind.
Genau dadurch verwehrt man sich selbst aber alle Vorteile, die die formalisierte Welt sich bringt.

Ist ein Problem einmal mathematisch formalisiert, dann muss man für den Moment auch konsequent sein und in der formalisierten Betrachtung bleiben, bis man meint auf dieser Ebene fertig zu sein, um sich sofort im Anschluss an die Rückinterpretation der Ergebnisse zu machen.
Sind die Ergebnisse falsch, so muss man halt nochmal zurück und prüfen, ob man entweder schon anfangs das Problem unvöllständig oder gar falsch formalisiert hat oder ob zwischendurch in der formalen Ebene etwas schiefgegangen ist.

Die Formalisierung hat den großen Vorteil, dass wir mit Dingen arbeiten können, die wir uns gar nicht mehr geometrisch vorstellen können. Schon die Mathematisch der 11./12./13. Klasse zeigt da ganz schnell die Grenzen unserer Vorstellungskraft auf. Kaum jemand kann von Hand ein ordentliches Schaubild vom Schnitt zweier Ebenene im R^3 skizzieren.
Sobald man in höhere Dimensionen geht, hat es sich mit der geometrischen Vorstellung sowieso gegessen.
Spätestens hier merkt man aber, dass man durch die Formalisierung trotzdem auch all jene Probleme bearbeiten kann, die wir uns in unserem kleinen Schädel überhaupt nicht vorstellen können.

Soweit zum Formalisieren, und dementsprechend ist es auch Quark danach zu fragen, was der Ausdruck c^2 sein soll.
c^1 können wir als Zeichen für die Lichtgeschwindigkeit zurückinterpretieren, bei c^2 ist offensichtlich nicht möglich.
Dann könnte man richtigerweise danach fragen, was uns nun aber die Gleichung c = sqrt(E/m) sagen soll - also was man sich unter der Wurzel vom Verhältnis von E und m vorstellen könnte?
In letzter Konsequenz will ich aber zwischendurch zurückfragen, was sich ein Einzelner denn unter dem Begriff "Energie" vorstellt? Kann man das sehen, schmecken oder hat das eine geometrische Form?
Ich für meinen Teil kann den Begriff "Energie" nur als etwas Formales verstehen, genauso wie ich mir eine Bewegung mit einer Geschwindigkeit von 300.000 km/h oder die Distanz eines Lichtjahres nicht mal ansatzweise vernünftig vorstellen kann.
Die Bindungsenergie ist also auch nur ein Wort, dem ich mit Hilfe der physikalischen Zusammenhänge eine gewisse Bedeutung geben kann.

Allerdings lässt sich ja trotzdem so manches zurückinterpretieren.
So beschreibt die Variable "r", im Zusammenhang mit Newton den Abstand zweier Masseobjekte, im Zusammenhang mit der Bindungsenergie den Radius eines Masseobjekts und im Zusammenhang mit dem Ereignishorizont ein Gebiet um den Mittelpunkt eines schwarzen Lochs.
Um wenn ich beispielsweise bei einem "r" anfange, was den Radius eines Objekts beschreibt und nach der Rückkehr aus der formalen Welt, das selbe "r" der Radius eines Gebiets in einem schwarzen Loch beschreibt, dann ist das für mich ein klares Zeichen, dass hier entweder irgendetwas zwischendruch schiefgegangen ist oder die Rückinterpretation fehlerhaft ist.


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16.07.2013 um 09:38
@BlackFlame

Ich hoffe, dass Du Deine Gedanken langsam in einem Buch sammelst - es wäre Schade sie einfach hier im Internet untergehen lassen.... (:-)

1./ Teile eines Menschen erklären uns nicht was das Lebewesen Mensch lebendig macht. Die Planckkraft hilft mir QT mit RT verbinden - mit Hilfe des Gravitationsgesetzes Newtons. Diese scheinen zuerst "akausale" Zusammenhänge zu sein - rein formell hergestellt. Aber...

Und hier muss ich wieder einmal konkret werden, sondern müssen wir noch wochenlang darüber "philosophieren". Also:

1./ Unbekannte Länge= G*M*m/(r*Planckkraft) M=Sonnenmasse, m=Erdenmasse, r= Astronomische Einheit (aufgepasst: neuerlich neu definiert!) Ich rechne und rechne und komme auf den Wert von circa 0,5 Angström. - Die Gleichung ist formell sauber - das Resultat muss noch interpretiert werden: Aha! - es ist ein typisch atomarer Mass. - Warum nicht genau der Bohrradius? - fragst Du. Und meine Antwort lautet: Dieser Bahn eines Elektrons ist eine Fiktion - Elektronen sind "verschmiert" in einem Atom, bilden dort eine "Elektronenwolke" - aber eben der Atom "vertret" eine typische Länge nach Aussen - und diese ist durch meine obige Gleichung "akausal" erklärt. - Quatsch - sagt die Schulweisheit - purer Zufall (nur Gott weiss, was ein Zufall wirklich ist...) - Schon gut - der Ball ist wieder bei mir - ich denke nach...

2./ Suche nach Analogien. Jetzt sollte M die Milchstrassenmasse und m die Sonnenmasse sein. Es ist zu prüfen, ob eine sinnvoll interpretierbare (das ist etwas anderes als sinnvolle) Länge herauskommt oder aber nicht. Ich rechne und rechne und die unbekannte Länge liegt jetzt etwa in der Millimeter Grössenordnung. (Weil die Galaxismasse nur abgeschätzt ist, muss man sich mit einem Annäherungswert begnügen.) - Mir kommt zuerst der Wert von dem Gravitationsradius der Erde in Erinnerung - "akausal" genug, weil diesmal ja die Erdenmasse gar nicht in Spiel war...

Doch lese ich dann das Buch von J.D. Barrow "The Artful Universe", in welchem darüber berichtet wird, dass gerade diese Länge in Millimetergrösse eine Grenze bildet: Lebewesen unterhalb dieser Grenze können die Gravitation "neutralisieren", weil sie die Oberflächenkräfte "benützen" - aber dafür bleiben sie Gefangene dieser Flächen-Wechselwirkungen - können nicht springen oder fliegen.

Und noch die Pointe dazu: Die kosmische Hintergrundstrahlung hat eine maximale Wellenlänge - streng nach dem Strahlungsgesetz berechnet - von etwa 1 Millimeter. Aufgepasst: ich spreche nicht von Ableitung von exakten Werten! Ich spreche "nur" von aufgedeckten möglichen akausalen Zusammenhängen, welche mit Hilfe grundlegender Naturkonstanten und grundlegender Gesetzmässigkeiten darstellbar sind. - Das dann all diese "Konstanten" integrierte Quantitäten sind - das ist schon meine Theorie, welche auf mein Axiom basiert.

Ob meine Arbeit - diese akausale Zusammenhänge zu ordnen - sinnvoll ist oder nicht - das wird die Zukunft noch zeigen. Ich achte allerdingst darauf, dabei keine unerlaubte mathematische oder logische Quantensprünge zu machen (die Natur macht aber solche!) - aber auch nicht meine intuitive gordische Knoten mit einem "radosophischen" Schwert durchzuhauen lassen. Die Aufgabe ist diese "Knoten" zu lösen - nicht "eliminieren".

Ich bin kein "Schwarzer Loch Spezialist" - die Details diesbezüglich überlasse ich anderen. (Hawking sagt z.B. dass die Entropie (S) des Schwarzen Loches wie folgt zu berechnen ist: S=A*k/(4*Plancklänge^2) - wobei A der Ereignishorizont ist und k die Boltzmann-Konstante. Wie man feststellen kann, (A/Plancklänge^2) korreliert mit der dimensionslosen Zahl, welche wir bei der Umformung Fläche/Plancklänge^2 = (M/Planckmasse)*(m/Planckmasse) angegeben haben.)


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Kritik an der Radosophie

16.07.2013 um 10:13
@kereszturi
(Nach all den Jahren in diesem Forum, will ich aus reiner Vorsicht (und nicht aus Böswilligkeit) nochmals betonen, dass ich folgende Frage aus einer entspannten und neutralen inneren Haltung heraus stellen werde. Ein mehr oder weniger kurzes Ja oder Nein, wäre mir als Antwort völlig ausreichend.)

Du beschreibst immer wieder, dass du in deinen Arbeiten "akusale" Zusammenhänge suchst, bzw. dass du versuchst Dinge in Verbindung zu setzen, ohne dich von gewissen Merkwürdigkeiten oder Ungereimtheiten bei der Interpretation dieser scheinbaren Verbindungen verunsichern zu lassen.
Das lässt mich vermuten, dass ich auf meine momentanen Fragen bezüglich des Zusammenhangs von Bindungsenergie und Ereignishorizont, in nächster Zeit keine konkreteren Erklärungen erwarten darf, weil du dich noch in der Phase befindest, erst einmal eine Auswahl an "akusalen" Zusammenhängen zu sammeln.
Ist diese Annahme soweit richtig?

Wie gesagt, ein einfaches Ja oder Nein genügt mir vollends. Ich will bloß wissen, ob es zielführend wäre, dass wir uns jetzt zu diesen konkreten Zusammenhang noch über diverse Seiten weiterhin Textberge zuwerfen oder ob das nur dazu führen würde, dass wir nächste Woche wohl immer noch an dem selben Punkt wie heute sind und es dementsprechend sinnvoller wäre, wenn wir ggf. zu einem anderen Diskussionsihalt übergehen?


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16.07.2013 um 11:16
@kereszturi
Zitat von kereszturikereszturi schrieb:Die Gleichung ist formell sauber - das Resultat muss noch interpretiert werden:
Formale Sauberkeit bedeutet nicht, dass deine Gleichung Sinn ergibt. Deine Arbeit beweist, wie viel inhaltsleeren Unsinn man mit formal sauberen Gleichungen treiben kann. Du bist nicht in der Lage den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität zu erkennen: Eine Korrelation beweist zunächst nichts! Es gilt einen kausalen Zusammenhang experimentell nachzuweisen.
Du erinnerst mich ein wenig an die griechischen Philosophen, die sich bemühten Naturgesetze alleine durch Herumphilosophieren zu ergründen. Bekanntermaßen hielt sich die Erkenntnis in Grenzen.
Zitat von kereszturikereszturi schrieb:Warum nicht genau der Bohrradius? - fragst Du. Und meine Antwort lautet: Dieser Bahn eines Elektrons ist eine Fiktion - Elektronen sind "verschmiert" in einem Atom, bilden dort eine "Elektronenwolke" - aber eben der Atom "vertret" eine typische Länge nach Aussen
Dennoch sind der Bohrsche Radius sowie der Erwartungswert des Ortsoperators des Elektrons im Wasserstoffatom keine zufälligen, verschmierten Werte, sondern wohldefiniert: Im Rahmen der quantenmechanischen Beschreibung des Wasserstoffatoms ergibt sich der Bohrsche Radius (a_0 = 0.53E-10 m) als das Maximum in der radialen Aufenthalts-Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion, der Erwartungswert im Grundzustand liegt (in der nicht-relativistischen Betrachtung) hingegen bei 1.5 * a_0. Schade, dass du keinen dieser Wert tatsächlich genau genug herausbekommst - aber auch wenig verwunderlich. Vielleicht solltest du dir mehr Mühe geben?
Zitat von kereszturikereszturi schrieb:Die Planckkraft hilft mir QT mit RT verbinden
Ich stelle die Frage nun zum x-ten Mal: Bist du also in der Lage die Gravitation quantenmechanisch zu beschreiben? Ansonsten ist diese Aussage schlichtweg unfug. Es gibt einen Haufen Gleichungen, die klassische Größen und moderne, quantenmechanische Größen verknüpfen, etwa das Bohrsche Atommodell.
Zitat von kereszturikereszturi schrieb:Die kosmische Hintergrundstrahlung hat eine maximale Wellenlänge - streng nach dem Strahlungsgesetz berechnet - von etwa 1 Millimeter.
Ähm, Blödsinn? Der kosmische Mikrowellenhintergrund hat vielleicht sein Intensitätsmaximum bei ungefähr einem Milllimeter. Die Intensitätsverteilung entspricht jedoch sehr präzise einem Schwarzkörperspektrum, es gibt also formal keine "maximale" Wellenlänge.
Zitat von kereszturikereszturi schrieb:Doch lese ich dann das Buch von J.D. Barrow "The Artful Universe", in welchem darüber berichtet wird, dass gerade diese Länge in Millimetergrösse eine Grenze bildet: Lebewesen unterhalb dieser Grenze können die Gravitation "neutralisieren", weil sie die Oberflächenkräfte "benützen" - aber dafür bleiben sie Gefangene dieser Flächen-Wechselwirkungen - können nicht springen oder fliegen.
Na, Lust auf weitere Zusammenhänge? Interstellarer Staub hat eine typische Größe von etwa 0,1 Mikrometer - da lässt sich doch sicher auch ein Zusammenhang aus dem Hut zaubern - viel Vergnügen!


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Kritik an der Radosophie

16.07.2013 um 12:08
@kereszturi
Anbei noch eine Bemerkung von der ich mir bislang nicht sicher bin, ob dir das bewusst ist:

Ganz egal, ob oder wann du deine persönliche Arbeit abschließen solltest, niemand kommt so einfach in die Welt der Wissenschaft und wirft mit einem Mal alles über den Haufen.
Wir sind hier nur ein Haufen von Personen, die sich in der Freizeit mit Naturwissenschaften befassem und/oder eine solche Wissenschaft studieren oder studiert haben. Die paar mehr oder weniger freundlichen und kritischen Rückfragen sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein im Vergleich dazu, was dich erwartet, wenn du wirklich ernsthaft versuchst einen Fuß in die Welt der Physik zu setzen und wenn Hunderte oder gar Tausende Wissenschaftler über diese Arbeit schauen und mit viel mehr Hintergrundwissen auch entsprechend noch schwerwiegende inhaltliche Probleme aufweisen können.

Ich weis nicht wie lange du gedenkst noch daran zu arbeiten oder ob und wann du anfangen wolltest, dich auch mit der Richtigkeit deiner Thesen, außerhalb der formalen Ebene zu befassen.
Aber wenn schon solch seichte Rückfragen von Unsereins teilweise solch arge Erklärungsnöte aufzeigen, dann kann ich mir nicht mal ansatzweise vorstellen, was du erst machen willst, wenn du auf "Experten" triffst, für die physikalische Forschung weit mehr als nur ein netter Zeitvertreib ist.

Wieder einmal mit einem neutralen Unterton, verstehe ich immer noch nicht die Intention deiner Arbeiten.
Offenbar willst du der Welt der Physik etwas gutes tun, in dem du Grenzen und Regeln aufbrechen willst, die teilweise essentiell für die allgemeine Funktionalität von Wissenschaft und Physik sind.
Es wirkt irgendwie widersprüchlich, dass du einerseits meinst, dass du zum Kreis der Physiker gehören willst, gleichzeitig aber deren Regeln völlig über den Haufen wirfst und dich dann noch zu wundern scheinst, warum dir offenbar so viele Steine im Weg liegen.

Wenn ich in einen Tischtennisverein eintreten will, aber darauf bestehe, dass man mich mit einem Tennisschläger und Golfkugeln spielen lässt und ich sogar noch das Bestreben äußere, den Welttischtennisverband dazu bringen zu wollen, dass Tischtennis offiziell als ein Spiel umdefiniert wird, was man mit Tennisschlägern und Golfbällen spielt, wie Ernst wird man mich wohl nehmen und wie hoch mögen wohl meine Chancen sein, dass ich am Ende auch in dem Verein aufgenommen werde?

Nun magst du dir denken, dass das doch aber völlig absurde Analogie sei, die ich hier aufzuzeigen versuchste, aber ob es nun von dir beachtigt ist oder nicht, genau so wirkt es momentan auf Umstehende.
Also entweder ist dir das sogar bewusst und ignorierst es aber ohne es zuzugeben oder es ist dir nicht bewusst, so sei die Empfehlung ausgesprochen, darüber in einer ruhigen Minute noch einmal zu reflektieren.


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Kritik an der Radosophie

16.07.2013 um 16:18
@BlackFlame
@SKEPTIKER123

Ich habe einen Axiom postuliert - und ich habe darauf meine Theorie aufgebaut. Meine Arbeit "gilt" für zukünftige Wissenschaftler-Generationen offen - wie das schon Max Planck formuliert hatte, es besteht kaum die Hoffnung, dass heutige Schulweisheit-Vertreter damit etwas anzufangen können - diese leben ja davon, dass sie das - und nur das - vertreten. Kein Problem für mich... Ich will niemanden "bekehren" oder zu weiteren Forschungen diesbezüglich anfordern.

Die Vorwürfe, welche hier angehäuft werden, gehen leer aus - ich will keiner "Tennisclubregeln" in etablierten Akademikerkreisen entsprechen - mich binden nur die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse - nicht die Privatmeinungen von deren Vertretern. Was natürlich wiederum nicht so gedacht ist, dass ich sie nicht ernst nehme. Diese Äusserungen helfen mir klarer zu sehen, wo ich noch an meiner Theorie weiterarbeiten muss - und in diesem Sinne bin ich auch Euch sehr denkbar.

Gefühlsmässig beeindrucken mich unsachliche Bemerkungen nicht am geringsten - ich nehme einfach zur Kenntnis, dass ich momentan so "auf Umstehende" wirke - und verwende meine ruhige Minuten zur weiteren Arbeit. Ihr könnt ruhig ebendas machen. Viel Erfolg! Tschüss!


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