Der Gaming-Thread

1.21Gigawatt schrieb:Optimierung bedeutet, dass man den Code besser an die Hardware anpasst sodass man eben nichts runter schrauben muss und das Spiel trotzdem besser läuft.

das passiert am pc auch, nur meistens ist ca eine hälfte der user angepisst, da die optimierung nur für die gpus eines herstellers gemacht wurden.
die optimierung geht manchmal deutlich weiter alsbei den meisten konsolenspielen.
die beiden GPU hersteller haben ne menge marktmacht, und können mit fetten deals diese optimierungen erkaufen( wenn jemand hunderttausende spiele bezahlt und die an grakauser verschenkt ist das nen echt netter deal für den spielehersteller)

Negev schrieb:Womit hat der Gute das Video aufgenommen? Sowas zieht auch Rechenleisung ab.

nicht zwangsläufig, gibt dafür auch externe lösungen die keine rechenpower benötigen.

Jabberwocky schrieb:Was die Only-Konsole Spieler auch nicht verstehen ist das es nicht um GRAFIK geht.

außer es sind nintendo only gamer. die finden zwar HD auch cool, aber die grafik kann kein kaufargument sein, die wii u hat die schwächste grafik(auch wenn die gap nicht sogroß ist wie sie scheint zur xbox720, und bei bestimmten anwendungen sogar garnicht vorhanden sen dürfte, powerpc hat auch seine vorteile gegenüber tabletapus.)

brausud schrieb:Aber warum Gibt es dann soviele Zombie Spiele..............?

zombies sind seit 10 ahren wieder cool, und seit ca 5 jahren ham das auch die spiele hersteller gecheckt, nur wohl zuspät, der zombiehype ist schon wieder am abklingen in anderen medien.

@Jabberwocky wieso hab ich dann ne graka gekauft?^^ die hd4000 sollte ja noch besser sein...
vlt liegt es auch daran das meine graka selten über 45°C kommt(bei 25°C+ raumtemperatur)

25h.nox schrieb:zombies sind seit 10 ahren wieder cool, und seit ca 5 jahren ham das auch die spiele hersteller gecheckt,

Ich denke @brausud wollte auf eine drohende Zombieapokalypse hinaus :D?!
Wobei die Medien uns darauf vorbereiten.

25h.nox schrieb:nur wohl zuspät, der zombiehype ist schon wieder am abklingen in anderen medien.

Also ich freu mich riesig auf die Fortsetzung von The Walking Dead.

@25h.nox

25h.nox schrieb:das passiert am pc auch

Aber in viel, viel kleinerem Umfang als an den Konsolen.

25h.nox schrieb:die optimierung geht manchmal deutlich weiter als bei den meisten konsolenspielen.

Bullshit. Das glaubst du ja wohl selber nicht...

25h.nox schrieb:auch wenn die gap nicht sogroß ist wie sie scheint zur xbox720, und bei bestimmten anwendungen sogar garnicht vorhanden sen dürfte, powerpc hat auch seine vorteile gegenüber tabletapus.

Die WiiU hat bislang wirklich nichts gezeigt was sie von Ps3 und Xbox360 abheben würde. Alles was wir auf der WiiU gesehen haben wäre auf den beiden LastGen Konsolen auch drin gewesen.
Das beste auf Ps360 ist sogar noch n ganzes Stück besser als das beste auf der WiiU.
Mal sehen ob Zelda das ändern kann.
MK8 hat es jedenfalls nicht geschafft. Selten ein Spiel gesehn, dass auf Gifs so viel besser aussah als in echt.

Nintendo muss sich echt nicht wundern, dass das Ding nicht läuft. Eine Konsolen die effektiv keine bessere Grafik bietet als LastGen Kisten und die ausser Nintendo Games sogut wie keine Software hat, damit erreicht man nicht viele Leute.

Natürlich wird für Konsolen besser optimiert, einfach weil es eine fixe Hardware ist, mit fixer Bandbreite, fixem RAM, fix reservierten Ressourcen bei GPU und CPU. Man weiss ganz genau was man hat und muss sich nicht mit allen möglichen Kombinationen herumschlagen.

Sony hat extra ein Tool, Razer genannt, womit Entwickler analysieren können, in welchen Bereichen GPU/CPU ausgelastet sind und wo nicht. Microsoft wird was ähnliches haben, Nintendo ebenfalls.

Für den PC ist sowas überhaupt nicht möglich, solange es keine verbindliche Hardware oder zumindest Mindeststandards gibt.

Negev schrieb:Zählt das auch?

Nein.

Jabberwocky schrieb:Mein Gott Leute informiert euch mal über die Steamstatistiken.

Klär uns auf.

Negev schrieb:Ich denke @brausud wollte auf eine drohende Zombieapokalypse hinaus :D?!
Wobei die Medien uns darauf vorbereiten.

Zur Zeit Zock ich grad wieder Batman auf WII-U und bis auf des Nerfige "Gamepad" is Fast die Beste Version.

chilichote schrieb:Für den PC ist sowas überhaupt nicht möglich, solange es keine verbindliche Hardware oder zumindest Mindeststandards gibt.

Kann mir gar nicht Vorstellen das sowas so schwer sein soll... wie unterscheiden sich (Gaming-)PC den? Intel, AMD, nVidia... das wars. Bringen die anderen Komponenten wie Mainboard und RAM so viele Variablen mit rein, dass jede Zusammenstellung anders ist?

Wäre es für die PC-Branche nicht vorteilhaft sich auf Standards zu einigen?

Mit Steam OS könnt ich mir das gut vorstellen, das solche Standards vorgegeben werden.
Dann gibts vielleicht PCs nach Abstufungen, je nach Budget werden Zusammenstellungen von Komponenten empfohlen – diese bestimmen dann eben den Detailgrad auf den man Zocken kann.
Will man für seinen PC nur etwa 600 € ausgeben, laufen die Spiele auf Konsolen-Niveau. Wobei ein 1000 € PC dann maximale Darstellung garantieren würde.

Negev schrieb:Kann mir gar nicht Vorstellen das sowas so schwer sein soll... wie unterscheiden sich (Gaming-)PC den? Intel, AMD, nVidia... das wars. Bringen die anderen Komponenten wie Mainboard und RAM so viele Variablen mit rein, dass jede Zusammenstellung anders ist?

Ja.

Die eine GPU hat 96 GB/s zur Verfügung, die andere 176 GB/s. Die eine GPU hat 512 Shader, die nächste 1024. Die eine GPU hat 512 MB RAM, die nächste 2048 GB. Die eine hat xy ROPs, die nächste yx ROPs, gleiches Spiel bei den Textureinheiten, etc.

Dazu kommt, auf welchem PCI-Bus mit wieviel Lanes, was für eine CPU? AMD, Intel? Zweikerner, Vierkerner?

Was für eine Festplatte? IDE, SATA? Was für Arbeitsspeicher? DDR2, DDR3? 1033 oder 1866?

Welcher Treiber für GPU, welcher für CPU, welcher für Chipsatz, welcher für...

Es gibt soviele Varianten, darauf kann man schlicht nicht optimieren, einfach weil es DEN Gaming-PC einfach nicht gibt. Ausserdem zockt die Masse ohnehin nicht mit Hardware, die Leistungsmässig über die XBox One hinaus geht, sondern deutlich darunter liegt, auch wenn die PC Master Race das gerne wieder und wieder behauptet.

Negev schrieb:Wäre es für die PC-Branche nicht vorteilhaft sich auf Standards zu einigen?

Ja, aber dann würde wieder diese kleiner, aber laute Minderheit aufschreien.

Ob die Steamboxen in die richtige Richtung gehen, ich weiss es nicht. Mindeststandards wären auf jeden Fall von Vorteil.

1.21Gigawatt schrieb:Bullshit. Das glaubst du ja wohl selber nicht...

nicht firstparty, aber 3rd party ist häufiger mal alles andere als gut optimiert.

chilichote schrieb:Es gibt soviele Varianten, darauf kann man schlicht nicht optimieren, einfach weil es DEN Gaming-PC einfach nicht gibt.

Wozu Kategorisieren AMD und nVidia ihre Karten dann in Low, Mid und High?
Und wenn die Leute auf 10 Jahre alten Kisten zocken... selbst schuld. Ein Konsolenspieler kann auch nicht PS4 Spiele auf der PS3 spielen.

Man müsste, wie gesagt Standards festlegen...

Negev schrieb:Wozu Kategorisieren AMD und nVidia ihre Karten dann in Low, Mid und High?

Was hat die Kategorie mit den Ansprüchen des Einzelnen, besser noch, mit dem Inhalt des Geldbeutels zu tun?

Die Leute sind einfach nicht gewillt, soviel Geld in Hardware zu investieren. Die zusätzlichen Energiekosten sind sich auch nicht zu vernachlässigen. Dazu kommt, die Masse will sich nicht mit Konfiguration, Zusammenbau, etc. rumschlagen, also wird ein Fertig-PC gekauft oder eine Konsole.

Ich meine, die Leute wollen zocken, nicht Pixel zählen, AA, AF, AO, FPS etc. vergleichen.

Negev schrieb:Man müsste, wie gesagt Standards festlegen...

Wie schon oben angedeutet, dann wären PCs wie Konsolen, was einigen nicht schmecken würde. Man müsste Mindeststandards ansetzen und die Engines skalierbar machen, wobei Letzteres ja dank den neuen Konsolen verstärkt der Fall sein wird, weil sehr PC-nah, Mehrkern-CPU, modernes Featureset auf Seiten der GPU.

DX12 und Mantle werden CPU-seitig einiges entschärfen, insofern gehts Bergauf liebe PC Freunde^^

chilichote schrieb:Wie schon oben angedeutet, dann wären PCs wie Konsolen, was einigen nicht schmecken würde.

Wieso das?
Worin unterscheiden sich PC von Konsole?
Mit dem PC kann ich machen was ich will. Internet, Entertainment, Office... kann mir die Progamme raussuchen usw.

Was würde das ändern wenn man sich auf eine überschaubare menge an Zusammenstellungen einigt die für Spieler geeignet sind?

Darüberhinaus ist das sowieso schon lange der Fall. Spieleentwickler geben nicht umsonst Mindestanforderungen und Empfehlungen raus.

Wieso das?
Worin unterscheiden sich PC von Konsole?
Mit dem PC kann ich machen was ich will. Internet, Enterteiment, Office... kann mir die Progamme raussuchen usw.

Die Aufrüstbarkeit. Das unterscheidet Konsolen vom PC.

Negev schrieb:Was würde das ändern wenn man sich auf eine überschaubare menge an Zusammenstellungen einigt die für Spieler geeignet sind?

Dann hast du wieder keine Standards und die Aufrüstbarkeit fehlt auch hier.

Versteh mich nicht falsch, ich glaube, das es der Mehrheit der Spieler egal ist, deshalb kaufen die meisten Konsolen oder zocken auf ihrem Bürorechner.

Negev schrieb:Darüberhinaus ist das sowieso schon lange der Fall. Spieleentwickler geben nicht umsonst Mindestanforderungen und Empfehlungen raus.

Ja, Mindestanforderungen, bei denen das Spiel irgendwie noch läuft. Interessant sind meist die empohlenen Systemvoraussetzungen und auch da kann man nicht davon ausgehen, das alles so läuft, wie man es sich erhofft.

Von einem Standard kann man hier aber nicht sprechen.

@chilichote
Jo, die fixe Hardware ist nicht alles. Die Entwickler bekommen von Sony und Microsoft auch deutlich bessere Tools und Low Level Access.
Du kannst an Konsolen Sachen machen die am PC gar nicht funktionieren und du kannst damit massig Ressourcen sparen.

Hier mal ein Beispiel:

Naughty Dog Still Uses Old School Linux and Cygwin Command Line Tools

Yeah, we use a lot of Linux and Cygwin cmd line tools. Old school, but you can’t beat the power!

For those too young to be familiar with command line tools, they’re basically programs that require you to actually write your commands instead of having a mouse-based interface line modern ones.

Low-level access to the GPU really makes you understand why using DirectX is slow and why it is really just in your way.

Being able to unmap/remap memory pages from its virtual address space while maintaining its contents is absolutely amazingly useful.

Der DirectX Jab kommt daher, weil das auf der GDC gesagt wurde als DX12 vorgestellt wurde und das fanden einige nicht so toll.

Cort Stratton, Sony’s ICE Team member and programmer at Naughty Dog, was also asked to comment on the recent DirectX 12 session held at GDC and about the statements that were made at that conference calling it “Biggest leap in technology”. Stratton had quite an interesting response to this question.

:
I was in that room : ) That session was pure marketing hyperbole. Later DX12 sessions at GDC were more realistic/interesting IMHO.

http://www.dualshockers.com/2014/07/06/naughty-dog-still-uses-old-school-linux-and-cygwin-command-line-tools-tlou-panel-coming-next-week/ (Archiv-Version vom 19.07.2014)
http://gearnuke.com/naughty-dog-programmers-talk-directx-api-optimization-ps4/ (Archiv-Version vom 02.08.2014)


@Negev

Negev schrieb:Kann mir gar nicht Vorstellen das sowas so schwer sein soll... wie unterscheiden sich (Gaming-)PC den? Intel, AMD, nVidia... das wars.

Das macht n riesen Unterschied.
Selbst ob du jetzt ne AMD R9 290x oder AMD HD7970 hast macht n riesen Unterschied. Auch wenns vom selben Hersteller kommt sind das verschiedene Bauteile und du müsstest für beide extra optimieren.
Hinzu kommt, dass du am PC nicht die selben Möglichkeiten zur Optimierung hast, also selbst wenn du für eine bestimmte Hardwarekonfiguration optimieren würdest, könntest du da nicht so viel machen wie an einer Konsole. Da fehlt der Low Level Access.

Negev schrieb:Wäre es für die PC-Branche nicht vorteilhaft sich auf Standards zu einigen?

Nein. Die Branche hat kein Interesse daran, dass die Hardware effektiv genutzt wird. Im Gegenteil, wenn die Leute dauernd neue Hardware kaufen müssen damit sie neue Spiele auf höchsten Einstellungen spielen können, dann ist das gut für die Branche.
Mit besserer optimierung würde man nur erreichen, dass die Leute ihre Sachen länger behalten.

Es gibt allenfals mal Patches für neue Karten, aber das sind nur ganz oberflächliche Sachen(die schon große Wirkung haben) und die Tatsache, dass es das überhaupt gibt zeigt schon deutlich wie windig die Software an die Hardware angepasst ist.
Da kommt mal eben ein neuer Treiber der die Performance um 70% steigert, sowas geht nur, weil man von einem extrem ineffezienten Ausgangspunkt kommt.

Negev schrieb:Mit Steam OS könnt ich mir das gut vorstellen, das solche Standards vorgegeben werden.
Dann gibts vielleicht PCs nach Abstufungen, je nach Budget werden Zusammenstellungen von Komponenten empfohlen – diese bestimmen dann eben den Detailgrad auf den man Zocken kann.
Will man für seinen PC nur etwa 600 € ausgeben, laufen die Spiele auf Konsolen-Niveau. Wobei ein 1000 € PC dann maximale Darstellung garantieren würde.

Steam Machines hätten da viel Potential gehabt, allerdings hat Valve das meiner Meinung nach verkackt.
Es gibt viel zu viele Steam Machines (am besten wären 3 gewesen imo: Low, Mid, High. Low für 300-500, mid für 600-900€, high für 1000-1500€)
Aber jetzt solls irgendwie 12 verschiedene geben, teilweise im selben Preisbereich mit verschiedenen Hardware... das ist Unfug. Dafür wird wieder keiner optimieren.


Ein weiteres Zeichen von schlecht angepassten Games sind so Performance Hogs wie TXAA, TressFX, HBAO+ uvm.
Wenn man ein Spiel für eine bestimmte Hardware entwickelt würde man sowas nie bringen.
Das sind extrem aufwändige Effekte die nur minimale Verbesserungen bringen. Das macht man eben, weil es manche PCs gibt die von Spielen nicht ausgereizt werden und dann kann man eben irgendeine AntiAliasing Methode dazu klatschten die kaum sichtbare Verbesserungen zu normalem AA bringt aber dafür den PC dann an seine Grenzen bringt.
Auf Konsolen gibts sowas nicht, wenn da noch Leistung übrig ist wird die für Dinge verwendet die deutlich mehr optische Verbesserungen bringen.
Da wird von der Poligonzahl bis hin zur Texturqualität alles an die Konsole angepasst.
Beim PC hingegen klatscht man das Spiel auf den Rechner, wenns ein HighEnd Rechner ist packt er das locker und dann kann man eben mit den PostProcessing Sachen die übrigen Leistung aufbrauchen.
Aber da verschwendet man dann halt 30% der Gesamtleistung des Rechners für irgendwelche Dinge die minimale Verbesserungen liefern.

Man sieht das bspw. an Watchdogs.
Watchdogs ist kein schöne Spiel und das liegt vor allem am schlechten Lighting. Anstatt für HighEnd PCs eine deutlich bessere Lighting Engine zu schreiben die den Look des Spiel extrem verbessert hätte gibt man HighEnd PCs nur ein paar Sachen wie besseres AA, besseres Ambient Occlusion und bessere Tesselation. Damit verschwendet man massig Ressourcen für minimalen Nutzen.
Das perverse ist, dass viele PC Spieler das noch feiern.
Anstatt für HighEnd Systemen echte Verbesserungen zu implementieren speißt man die Leute mit ein paar PostProcessing Performance Hogs ab.
"Oh toll, ich hab 6TF Leistung und 3TF davon gehen für eine Hand voll PostProcessing Effekte drauf die man kaum sieht."


@25h.nox

25h.nox schrieb:nicht firstparty, aber 3rd party ist häufiger mal alles andere als gut optimiert.

Das stimmt am anfang einer Gen, aber ändert sich schnell.

1.21Gigawatt schrieb:Das stimmt am anfang einer Gen, aber ändert sich schnell.

kommt drauf an wer das spiel macht, wenn EA eines ihrer kellerstudios dran setzt dann wird das auch nach 100 jahren nicht gut aussehn...
aber das ist am pc nicht viel anders. die größe des herstellers sagt nichts aus. kleine studios schaffen es immer wieder zu beeinrucken. 4A Games hat da mit metro nen richtig guten job gemacht

@chilichote
Was kann man heutzutage noch an so ner Kiste Aufrüsten?
Die CPU und GPU... und nunja der RAM aber mehr wie 8 GB sind zurzeit sowieso nicht Sinnvoll als Spieler.

Mehr RAM kann man immer reinstopfen so wie eine nächst dickere Grafikkarte und falls nötig einen stärkeren CPU.

Bei vielen Komponenten ist sowieso klar ob sie für Spiele geeignet sind. Bei Intel sind es die i3, i5 und i7 Prozessoren. AMDs Spiele-Grafikkarten schimpfen sich Radeon R9 und bei nVidia ist es die GTX Reihe.

Der Entwickler gibt, wie gesagt, sowieso Empfehlungen raus.
Wieso die Spiele nicht genau dafür optimieren?
Nur sollten die Empfehlungen eine gemeinsame Basis haben – sodass man nicht 100 verschiedene Empfehlungen hat.

Microsoft hat gerade angekündigt 18.000 Stellen zu streichen übers nächste Jahr.
Vor ein paar Tagen kamen Gerüchte auf, dass 6000 Stellen gestrichen werden.
Das sind 15% der gesamten Microsoft Mitarbeiter.

Na, wer hat in den letzten Tagen Microsoft Aktien gekauft? Die werden jetzt in die Höhe schießen.
Sind seitdem das Gerücht aufkam schon um knapp 10% gestiegen. Jetzt wo es bestätigt ist und 3 mal soviele Stellen wegfallen wirds wohl noch rasanter aufwärts gehen.


Soviel ich weiß sind vor allem in Europa viele Stellen bestroffen, bspw. das Marketing.

1.21Gigawatt schrieb:Ein weiteres Zeichen von schlecht angepassten Games sind so Performance Hogs wie TXAA, TressFX, HBAO+ uvm.
Wenn man ein Spiel für eine bestimmte Hardware entwickelt würde man sowas nie bringen.
Das sind extrem aufwändige Effekte die nur minimale Verbesserungen bringen. Das macht man eben, weil es manche PCs gibt die von Spielen nicht ausgereizt werden und dann kann man eben irgendeine AntiAliasing Methode dazu klatschten die kaum sichtbare Verbesserungen zu normalem AA bringt aber dafür den PC dann an seine Grenzen bringt.

Besser hätte man AA nicht zusammenfassen können :D

1.21Gigawatt schrieb:Es gibt viel zu viele Steam Machines (am besten wären 3 gewesen imo: Low, Mid, High. Low für 300-500, mid für 600-900€, high für 1000-1500€)
Aber jetzt solls irgendwie 12 verschiedene geben, teilweise im selben Preisbereich mit verschiedenen Hardware... das ist Unfug. Dafür wird wieder keiner optimieren.

Das ist übel...
Da wollten wohl zu viele Hersteller mitreden?!

1.21Gigawatt schrieb:Nein. Die Branche hat kein Interesse daran, dass die Hardware effektiv genutzt wird. Im Gegenteil, wenn die Leute dauernd neue Hardware kaufen müssen damit sie neue Spiele auf höchsten Einstellungen spielen können, dann ist das gut für die Branche.
Mit besserer optimierung würde man nur erreichen, dass die Leute ihre Sachen länger behalten.

Der Vorteil liegt doch klar beim PC.
Er müsste nur besser angepriesen und Transparenter werden! Dann würden sicher mehr Leute auf den PC statt auf eine Konsole setzen.
Mir erschließt sich daher deine Schlussfolgerung nicht.

1.21Gigawatt schrieb:Na, wer hat in den letzten Tagen Microsoft Aktien gekauft? Die werden jetzt in die Höhe schießen.
Sind seitdem das Gerücht aufkam schon um knapp 10% gestiegen.

Auwaja... nungut wen wunderts? Wir leben auch in einer Welt in der die Adidas-Aktie steigt, nur weil Deutschland Weltmeister geworden ist...

1.21Gigawatt schrieb:Soviel ich weiß sind vor allem in Europa viele Stellen bestroffen, bspw. das Marketing.

die machen die reste von nokia platt...

Negev schrieb:Was kann man heutzutage noch an so ner Kiste Aufrüsten?

Alles. Und so ein richtiger Zocker, der geht unter 16GB doch gar nicht zocken^^

Aber ernsthaft, im Grunde kann man jedes Jahr fragen, was man noch aufrüsten könnte, und Schwupps kommt schon neuer Speicher, neue GPU, neue CPU, neue SSD, etc.

Irgendwas gibts immer^^

Negev schrieb:Der Entwickler gibt, wie gesagt, sowieso Empfehlungen raus.

Das sind aber nur Empfehlungen bei der Leistung, das hat nichts mit Standards zu tun. Da gibt es noch soviele Variablen, es ist so einfach nicht möglich.

Man muss Mindeststandards bei der Hardware setzen, aber auch das geht nicht, weil AMD mit GCN (1.0, 1.1, 2.0), Nvidia mit YX, YX 1.5, YX 2.0, unterschiedliche Architekturen verbauen, deren Shader unterschiedliche Features abdecken.

Man müsste sich Herstellerübergreifend einigen, auch bei der zukünftigen Entwicklung. Das wird nie passieren.

Und was ist mit denen, die andere Hardware, als die Empfohlene hätten, die aber trotzdem potent genug ist, aber dank nicht-optimierung nun in die Röhre schauen.

Das Thema ist viel zu komplex, als das man mal eben einen Standard einführen könnte.

25h.nox schrieb:die machen die reste von nokia platt...

Was auch Sinn macht, wieso sollte man eine Stelle doppelt besetzen?