Der Fall Uwe Barschel

monstra schrieb:Die Badewanne hatte ja beim Suizid einen rationalen Zweck, sie sollte den Tod doppelt absichern:

So habe ich das auch immer verstanden.

Mir ging es darum warum er voll bekleidet, bis hin zur Krawatte, in der Wanne lag. Hier könnte man ja wieder in Richtug Mord spekulieren, weil wer legt sich schon bekleidet in eine Badewanne? Für meine Begriffe wollter er aber einfach nur nicht nackt oder im Unterhemd o. ä. vorgefunden werden. Etwaige Verschleierungsgedanken in Richtung Mord mögen da noch hinzu gekommen sein.

EdgarH schrieb:Suche ich gerne raus, es gibt dazu eine gute ZDF Sendung aus dem Jahr 1996 mit Guido Knopp und zwei Gerichtsmedizinern, die die Obduktionsergebnisse diskutieren. Da wird das bestätigt, also die Menge von 30mg, die tödlich ist und die bei B. gefundene Überdosierung von 45mg als „den Tod in kürzester Zeit eintreten lassend“ beschrieben.

Aber Zeit die Schuhe unkoordiniert auszuziehen mag doch noch geblieben sein!?

geeky schrieb:Wenn du "innerhalb weniger Sekunden absolut handlungsunfähig"

Ich kann nur zugeben, was ich geschrieben habe. DAS habe ich nicht geschrieben, bitte sauber zitieren. Ich wiederholte als ein solches auch gekennzeichnetes Zitat eines Gerichtsmediziners, der sagte, der Tod sei in Kürze danach eingetreten. Jenes Zitat ist in einer TV Sendung zu sehen, Ich kann entweder diese versuchen hier zu verlinken, oder eben ein geeignetes Zitat finden.

Cpt.Germanica schrieb:Aber Zeit die Schuhe unkoordiniert auszuziehen mag doch noch geblieben sein!?

Moment, bitte nicht alles vermischen. Ich sagte: entweder redet wir von einem rational handelnden Barschel der die perfekte Vorbereitung seines suizides (inklusive Weckruf bestellen) bis ins letzte plant (Geschenke für seine Neffen hatte er auch noch im Gepäck- also alles bis aufs letzte perfekt geplant, so dass es so aussieht, hier wollte jemand zumindest nicht von sich aus sterben) und dann kommt er am Ende nur mit müh und Not noch in die Wanne, reißt sich Knopf ab, schmeißt die Schuhe rum - aber denkt noch ans Handtuch, ums ich erbrochenes abwischen zu können? Come on!

@EdgarH

EdgarH schrieb:DAS habe ich nicht geschrieben, bitte sauber zitieren.

Jeder kann die Reaktion lesen, die als Reaktion auf die Nachfrage hierzu kam:

EdgarH schrieb:Cyclobarbital ist ab einer Menge von 30mg tödlich, in Barschels Leichnam wurden 45mg nachgewiesen. Das Gift war also sehr hoch dosiert. ein „benebelt umherwandernder“ Barschel a la püschel der sich Knöpfe abreißt und Flaschen versteckt und mit letzter Not die Wanne erreicht, aber noch die Schuhe geistesgegenwärtig auszieht und sich dann kerzengerade ins Wasser legt, ist daher schwer in Einklang zu bringen.

Was du da "schwer in Einklang zu bringen" vermagst ist lediglich dein Glaube von einem so schnellen Wirkungseintritt und den ihn widerlegenden Tatsachen. VS entscheiden sich dann meist für ihren Glauben. Du auch?

EdgarH schrieb:dann kommt er am Ende nur mit müh und Not noch in die Wanne

... behauptet wer?

geeky schrieb:Wenn du "innerhalb weniger Sekunden absolut handlungsunfähig" nicht belegen kannst dann gib das bitte offen zu und sag nicht nur "Suche ich gerne raus". Bis die Menge vom Magen ins Blut gelangt ist, die dich ausknockt, vergehen mit Sicherheit etliche Minuten.

Nochmal: „wenige Sekunden“ hab ich nicht geschrieben. Aber, gesetzt den Fall, die Menge ist eben nun mall 50% über der ausreichenden Menge die tödlich wäre, dann - und das ist korrekt- braucht es Zeit, bis diese absorbiert ist und wirkt. Was wäre denn, wenn diese substanzen eben zeitlich doch sehr viel später gegeben worden wäre als die andern? Dann passt das zu den metabolischen Analysen von Brandenberger (3+1) und eben dazu, dass barschel noch lange im Wasser lag (Lungenentzündung) und dann schnell nach Einnahme cyclobarbotal (was auch immer schnell ist, das ist leider nirgendwo mit einer Zeitangabe zu finden in diesem Zusammenhang im Fall Barschel) verstorben ist. Passt doch zusammen.

geeky schrieb:Jeder kann die Reaktion lesen, die als Reaktion auf die Nachfrage hierzu kam:

Du hast mich wörtlich zitiert bzw. so Getan, als sei das von mir so geschrieben. Und da steht auch was völlig anders. Ich habe nur den offensichtlichen Widerspruch klargemacht: entweder alles bestens geplant, dann aber kann man sich es kaum vorstellen, dass er so fertig ist, dass er es kaum in die Badewanne schafft. Dann nehm ich das Zeug erst da ein, wenn ich drin liege, oder? Dann geh ich nicht das Risiko ein, dass ich ihr den Schädel am türstock aufreiße und lebend dort bis zum Morgen liegen bleibe bis mich die Putzfrau findet, um diesen offensichtlichen Widerspruch geht es mir.

@EdgarH

EdgarH schrieb:Ich habe nur den offensichtlichen Widerspruch klargemacht: entweder alles bestens geplant, dann aber kann man sich es kaum vorstellen, dass er so fertig ist, dass er es kaum in die Badewanne schafft.

Diesen angeblichen Widerspruch konstruierst du doch selbst. Wie kommst du zB darauf, er hätte es kaum in die Badewanne geschafft? Gibt es irgendwelche Indizien, die sich so (und nur so!) erklären lassen?

@geeky
Er hat ein ordentliches Hämatom am Kopf. Es könnte von einem Schlag herrühren. Gem. Selbstmordthese geht das nicht, es wird behauptet, dieses prämortale Hämatom sei wohlmöglich „im benebelten“ Zustand enstanden, als B. Sich den Kopf an der Türzarge gestoßen haben könnte. Den Knopf hab er sich abgerissen, als ihm heiß geworden sei. Die Schuh liegen zugebunden und die Gegend gepfeffert an zwei Orten verteilt, einer im Flur, einer im Bad. Ein Zusammengeknülltes Handtuch Liegt auf der Etagere. Wirkt für mich nach einem vollkommen aus dem Ruder gelaufenem Geschehen. Interpretiert man da den Suizid muss es ja so sein, dass das Erreichen der Wanne sehr herausfordernd war. Ergibt doch sonst alles keinen Sinn.

@EdgarH

EdgarH schrieb:es wird behauptet, dieses prämortale Hämatom sei wohlmöglich „im benebelten“ Zustand enstanden

Womöglich hat er es sich auch beigebracht, als er noch bei klarem Bewußtsein war. Wo genau soll dieser Umstand im Widerspruch zu einem geplanten Suizid stehen?

EdgarH schrieb:Interpretiert man da den Suizid muss es ja so sein, dass das Erreichen der Wanne sehr herausfordernd war. Ergibt doch sonst alles keinen Sinn.

Dann erkläre doch mal, warum das keinen Sinn ergeben soll. Weil du ständig falsche Grundannahmen triffst?

Nicht vergessen. Barschel war nervös, aufgeregt, voller Todesangst. Der war nicht kühl-kalt-berechnend. Dem werden die Finger gezittert haben, die Knie waren weich und ihm war speiübel, als er die Medikamente zu sich nahm. Dann saß er da, bilanzierend, sinnierend. Und auf die erste benebelnde Wirkung wartend.

Und dann musste es vielleicht schnell gehen. Schnell das Hemd anziehen, die Krawatte, ins Bad eilend (das Wasser war schon eingelassen), schnell die Schuhe ausziehend, in Eile, noch gestoßen, weil er nicht außerhalb der Wanne bewusstlos werden wollte.

Es ist alles so leicht zu erklären. Genauso wie die schlampigen Schweizer Polizisten. Für die war das Suizid, keine Spuren der Fremdeinwirkung, Routine. Es gibt rund 20 mal so viele Selbsttötungen wie Fremdtötungen im Jahr. Der Normalfall für einen Ermittler ist der Suizid, nicht der Mord. Zudem waren die Stern-Reporter und eine ganze Herde Dritter schon durchs Zimmer gelaufen. Er später, angesichts der Prominenz des Toten, legte man einen Zahn zu.

Auch ohne CIA, Mossad oder Stasi leicht zu erklären.

geeky schrieb:die Menge vom Magen ins Blut gelangt ist, die dich ausknockt, vergehen mit Sicherheit etliche Minuten.

Das müsste aber auch belegt werden, sonst stochert ihr beide im trüben.

"Mit Sicherheit" überzeugt da nicht.

monstra schrieb:Es ist alles so leicht zu erklären.

dafür ein bisschen viel interpretationen (was legitim ist). man sieht eben was man sehen will.

@monstra
deine Darlegungen sind grds. schlüssig! Aber im Detail hätte ich dann schon Fragen: z.B. schreibst Du B. zieht das hemd an, da reißt der knopf ab. Hat er sich dann mit zitternden Händen auch die Krawatte neu gebunden? war das dann wirklich noch wichtig für ihn, speiübel wie ihm war, dass er neben dem Hemd auch nur akkurat die Krawatte bindet und hochzieht?
So einfach ist es eben dann doch nicht.

geeky schrieb:Womöglich hat er es sich auch beigebracht, als er noch bei klarem Bewußtsein war. Wo genau soll dieser Umstand im Widerspruch zu einem geplanten Suizid stehen?

Moment: das sagt Püschel, nicht ich. Püschel erklärt das mit einem "benebelten Barschel" (habe ich hier schon zitiert die Stelle), der sich im Drogenrausch den Kopf gestossen habe. An einer Türzarge. Übrigens: das Hämatom ist fett, einmal versehentlich ein bisschen den Kopf angehauten schaut anders aus.

@EdgarH

EdgarH schrieb:das Hämatom ist fett, einmal versehentlich ein bisschen den Kopf angehauten schaut anders aus.

Erneut konstruierst du einen Widerspruch, den es nicht gibt: von "versehentlich ein bisschen den Kopf angehauen" war nirgendwo die Rede. Aber ich sehe schon, du kannst kein einziges Indiz anführen, das gegen einen Suizid sprechen würde.


@red5

red5 schrieb:"Mit Sicherheit" überzeugt da nicht.

Daß der Weg über die Magenschleimhaut ins Blut Zeit braucht dürfte selbsterklärend sein. Wieviel genau könnte möglicherweise Tante Google verraten, bei ungünstigen Suchbegriffen allerdings auch ihre spezielle Aufmerksamkeit wecken. Fakt ist jedoch: Ein Wirkungseintritt innerhalb weniger Sekunden ist Unsinn.

geeky schrieb:Erneut konstruierst du einen Widerspruch, den es nicht gibt: von "versehentlich ein bisschen den Kopf angehauen" war nirgendwo die Rede. Aber ich sehe schon, du kannst kein einziges Indiz anführen, das gegen einen Suizid sprechen würde.

Erneut behauptest Du etwas, was nicht stimmt. Einerseits stelle ich eine neuerlich nicht korrekte Aussage Deinerseits über meinen Post klar, andereseits gebe ich eine Information, die mit dieser anderen Klarstellung in enger Verbindung steht. Im Detail: Ich verweise einerseits darauf, dass deine vorherige Aussage schon falsch war, ich hätte etwas konstruiert, dabei habe ich nur Püschel angeführt, und dann gebe ich anderseits zu bedenken, dass das eben kein leichter sondern ein massiver Stoß war. Warum tue ich das? Um klar zu machen, dass entweder da eine volle Lotte gegen einen Türstock mit dem Kopf gerast ist oder er einen ordentlichen Schlag auf den selbigen erhallten hat. Daher. Nur daher. Weil es eben relvant für die Beurteilung der Lage in diesem Zimmer ist. Ich versuche ja die ganze Zeit aufzuzeigen, dass genau da der Widerspruch liegt. Entweder hast Du einen im Drogenrausch rasenden Barschel der sich eben den Kopf im Volldelirium rammt. Aber das macht es dann andereseits schwer erklärlich dass er es noch akurat mit Schlips und Hemd aber ohne Schuhe in dei Wanne geschafft hat, den Raum schön aufgeräumt hat und diverse andere Aktivitäten erledigt hat, wie: Weckruf angefordert (hier: Risiko der zu frühen Auffindung); Besuch bei Bruder für9:00 Uhr nächsten Morgen zum Frühstück angekündigt, Geschenke für Neffen gekauft, Flug nach Hamburg nochmal umgebucht und Staatskanzlei für Fahrdienst angerufen, dass er nicht um 14.10 sondern 18.20 in Hamburg landet usw.

geeky schrieb:Aber ich sehe schon, du kannst kein einziges Indiz anführen, das gegen einen Suizid sprechen würde.

Kein einziges Indiz? Etliche. Ständig hier angeführt. Es ist echt ein bisschen ermüdend mit Dir. Das ist nicht böse gemeint, nur ehrlich. Es macht nicht so viel Spaß, wenn einer nur immer destruktiv alles in Frage stellt, was man ja schon längst geschrieben hat. Wenn ich nachher Zeit habe stelle ich mal eine Liste auf, was an Indizien alles gegen Suizid spricht. Und da ich KEIN VTler bin, wie mir mal hier unterstellt wurde, stelle ich auch eine Liste mit alle Indizien auf, die gegen einen Mord sprechen. ist das ein Deal? Bringt uns das irgendwie weiter? Ich hoffe es doch ;-)

geeky schrieb:Fakt ist jedoch: Ein Wirkungseintritt innerhalb weniger Sekunden ist Unsinn.

Korrekt, das sagt ja auch keiner.

@EdgarH

EdgarH schrieb:Ich versuche ja die ganze Zeit aufzuzeigen, dass genau da der Widerspruch liegt. Entweder hast Du einen im Drogenrausch rasenden Barschel der sich eben den Kopf im Volldelirium rammt. Aber das macht es dann andereseits schwer erklärlich dass...

Das Entweder hast du lang genug erklärt, und da nichts davon gegen einen als Mord getarnten Suizid spricht ist dieser angebliche Widerspruch außerhalb deiner Wunschvorstellung irrelevant. Versuche dich doch bitte mal an einer stringenten Argumentation, dazu gehört auch ein vernünftiges "oder" nach diesem "entweder". Schaffst du das oder kannst du nur das denken, was du auch glauben möchtest?

@geeky
Wirklich selten so einen freundlichen Diskutanten erlebt 😉
Jetzt im Ernst: du ver*** mich, oder? Das ODER hab ich doch jetzt 3,4,5 mal dargelegt...