9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@FF

FF schrieb:Warum soll ich Vergleiche wie "Bambusrohr" unterlassen?
Ich fürchte, Du bist derjenige, der sich noch einmal eingehender mit der Konstruktion befassen sollte:

Ich seh schon, der der Nachholbedarf hat bist du - Bambus mit einen Wolkenkratzer zu vergleichen - wie lächerlich ist das denn.
Ein Monstrum an Bauwerk als filigran zu bezeichnen...scheisst auf fehlerhafte Untersuchung - antwortest auch nicht drauf...echt ff manchmal machst du den Anschein einfach nur keine Schwäche zuzugeben zu wollen (ja du kennst dich nunmal nicht mit allen aus - hast den NIST auch nicht gelesen), obwohl du dich Nüsse auskennst. Aber hauptsache umschwenglich schreiben ohne auf den Punkt zu kommen.

@kannnichsein

Nimm doch einmal, wenigstens hypothetisch, das Modell, was ich dir hier erörtert habe, an.

Mit welchem Punkt hast du ein Problem?

Natürlich gabs ein Versagen nach unten...es sind tonnenschwere Teile 100te Meter weit geflogen...Squips ohne Ende...

Da können abklappende Teile durchaus tun. Aber du willst auf eine Sprengladung als Treiber hinaus? Ist dir eigentlich klar, wie LAUT eine Ladung ist, die ungerichtet ganze Stützensegmente wegdrücken kann? Eine solche Druckwelle hätte in weitem Umkreis strukturelle Schäden angerichtet, sämtliche Gebäude an Vorder- und Rückseite entglast. Es dab am 11.9. keine Druckwellenerscheinungen.
Und wenn du dir mal die "Sqibs" genauer ansehen würdest, würdest du bemerken, dass sie nicht impulsartig austreten, sondern sich langsam steigern, somit keine Detonationserscheinungen waren. Deren erratisches Auftreten spricht ebenfalls Bände...

FF schrieb:Natürlich führt ein Absturz der Decken dazu, dass die darunter liegenden Deckenelemente zwischen Kern und Aussenwand eine nach der anderen einbrechen, und die Außenwände nach außen "weggesprengt" werden. Sie waren nie auf eine solche Belastung ausgelegt.

Es sprengt nichts weg bei einen natürlichen progressiven Kollaps - wenn denn kippt es, sollte nach Newton 15% auf 75% intakte Baustrukutur treffen, verlangsamt sich auf jeden Fall - denk mal drüber nach

FF schrieb:Da die Trümmer allesamt immer nur auf jeweils die zuoberst liegende Decke einstürzen, bricht diese unweigerlich ein. Mit jedem Stockwerk nimmt die herabstürzende Last zu.
Es ist ein Fehler, zu glauben, dass die Konstruktion insgesamt den Einsturz hätte aufhalten können, da sie nicht insgesamt gleichzeitig belastet wurde.

Das ist überhaupt nicht belegt - du fantasierst - wenn dann belege das!

FF schrieb:Es gab auch keine weiteren Stützen zwischen Außenwänden und Kern, die die "Schläge" von oben hätten aufhalten können.
Zudem sieht man auf Bildern und Videos die oberen Turmteile sich zur Seite neigen, und dann senkrecht herunter rauschen. es finden also verschiedene Mechanismen gleichzeitig statt: innen brechen die Decken ein, und von oben kommt die Masse der Turmoberteile hinterher, und sprengt die Außenwände nach außen weg.

Und das sieht für dich vollkommen normal aus oder? Du mit deiner laienhaften Expertise? Was diskutier ich eigentlich mit dir...es sieht so aus wie...BELEGE ES - hätte wäre läuft da nicht.

@kannnichsein
Tatsächlich haben sich Statiker öfter mal Anregungen aus der Natur geholt. Eine der stabilsten Röhrenkonstruktionen wäre da nicht die schlechteste Wahl. Da muss man sich nicht lustig machen - auch der Burj Khalifa beruht auf dem Konzept eines Röhrenbündels.
Wenn es Dir nicht hilft, um die Sache anschaulicher zu machen, kann der Bambus nichts dafür. ;)

Mit den "squibs" waren die kleinen Staubwölken gemeint, die unterhalb der Einschlagstellen aus den zerbrochenen Fenstern schossen. https://www.google.de/search?q=wtc+squibs&prmd=ivns&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjN7ZqI39fKAhWQhhoKHcFvCcwQ_AUIBQ

Was Du meinst, sind die großen Staubfahnen, die die Trümmer hinter sich her zogen.
Dass sie so weit weg gelandet sind, ist bei der Höhe der Gebäude und den entwickelten Kräften kein Wunder.

@FF

FF schrieb:Mit den "squibs" waren die kleinen Staubwölken gemeint, die unterhalb der Einschlagstellen aus den zerbrochenen Fenstern schossen

Und die begründest du mit...Luft, die durch die Etagen, die aufeinandergetreten sind, irgendwo hin musste , richtig?

Stell dir vor Squips gab es vor den Einsturz und auch bei dem Einsturz weit unter den laufenden Einsturz...

@Pierrot

Pierrot schrieb:Nimm doch einmal, wenigstens hypothetisch, das Modell, was ich dir hier erörtert habe, an.
Mit welchem Punkt hast du ein Problem?

Warum sollte ich - welche Expertise hast du? Ich hab eigenes Wissen! Ich habs dir nach und nach auseinander genommen.
Aber wahscheinlich bist du der "baustatische Freund" von dem ff erzählt hat..mir auch egal.

Krieg ich noch eine Antwort darauf von euch beiden:

Beitrag von kannnichsein (Seite 634)

ps ist natürlich kein MUSS

@FF

FF schrieb:Tatsächlich haben sich Statiker öfter mal Anregungen aus der Natur geholt. Eine der stabilsten Röhrenkonstruktionen wäre da nicht die schlechteste Wahl. Da muss man sich nicht lustig machen - auch der Burj Khalifa beruht auf dem Konzept eines Röhrenbündels.

Das ist ja mal was ganz Neues - danke für den Gedankenanstoss...und, was hat das jetzt mit dem Einsturz zu tun?
Ist etwa der Burj Khalifa eingestürzt aufgrund von Feuer? Ich geb dir n Tipp, wird er nicht, egal wie lange er brennt

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Warum sollte ich - welche Expertise hast du? Ich hab eigenes Wissen!

Weil man so nicht diskutieren kann. Ich möchte wissen, mit welchem Punkt meiner Erörterung du ein Problem hast. Du hingegen steigst an der Stelle aus, wo du dein eigenes Modell anlegen willst.

Ich habe dir z.B. erörtert, warum eine Sprengladung nicht Ursache der weggeflogenen Segmente sein konnte, da dies Auswrkungen gehabt hätte, die nicht mit den Phänomenen am 11.9. korrelieren. Ich habe also dein Modell hypothetisch angenommen und es mit der Realität an jenem Tag verglichen (dabei war mein berufliches Wissen über explosionsgefährliche Stoffe nicht hinderlich).
Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass man nicht verstehen kann, dass es klar gegen eine Sprengung im unteren Bereich der Türme spricht, wenn man begriffen hat, dass die Kerne stehenblieben, während der Rest am Einsturz war. Das war ebenso ein Vergleich deines Modells mit der auf Video aufgezeichneten Evidenz dieses Vorgangs.

Wenn su eigenes Wissen hast, dann zeig es doch mal! Stattdessen kaust du nur die längst abgelegten ollen Kamellen vor (Sqibs, weggeschleuderte Stützen, angebliche Schwächung von unten etc).

@kannnichsein
Grob vereinfacht treffen die 15% nicht auf 75%, sondern immer nur auf das oberste Stockwerk der 75%, also ca. 1% der Struktur.
Die Decken waren auf eine vertikale Last x ausgelegt, entsprechend der Anforderungen von Büros. Für andere Zwecke wurden die Decken einzelner Stockwerke verstärkt, z.B. für die Batterien einer Notstromversorgung.
Die Last, die mit den Trümmern auf die darunter liegenden Decken fiel, war um einiges größer, als diese tragen konnten. Zumal sie ungleichmäßig auftraf, und nicht gleichmäßig verteilt auf der ganzen Fläche.
-> Decke darunter bricht ein und fällt zusammen mit den von oben kommenden Trümmern eine Etage tiefer: Trümmer verdoppeln sich.
-> Decke darunter hat doppelte Trümmerlast abzufangen und bricht ein: Trümmerlast hat sich verdreifacht.
Und so weiter.
Nennt sich "progressive collaps" und lässt sich (sehr grob) mit einer Lawine vergleichen, die von einem kleinen Stein ausgelöst wird. Daher auch die Beschleunigung (jedoch nicht auf Freifall-Beschleunigung, wie man an den außen schneller herabfallenden Trümmern sehen kann).
Dazu kommen die wegknickenden Kernstützen, von denen @Pierrot schrieb. Und knapp hinterher die Turmoberteile. Also strenggenommen drei Mechanismen.

Die Squibs erkläre ich mir persönlich mit den Luftstößen aus den Aufzugschächten, da sie nur in einzelnen Etagen auftraten. Ich denke, dass das die Etagen waren, auf denen die Sky Lobbies, die "Umsteigestationen" für die Lifte waren. Deshalb sind nur die Fenster mittig herausgedrückt worden: gegenüber den Korridoren zu den Fahrstühlen. Deshalb auch vor dem Kollaps, da die Fahrstühle vorher abstürzten.
Wäre die komprimierte Luft zwischen pancakenden Etagen die Ursache gewesen, hätte es die Fenster um die ganze Etage herum herausgedrückt. Außerdem habe ich nirgends von pancaking oder einem Vorgang, den man so beschreiben könnte, geschrieben. Liest Du eigentlich, was man schreibt? Oder übergehst Du das genauso wie Deine eigenen Links? ;)

@FF

FF schrieb:Grob vereinfacht treffen die 15% nicht auf 75%, sondern immer nur auf das oberste Stockwerk der 75%, also ca. 1% der Struktur.

Das darfst du mir nochmal erklären, denn das macht keinen Sinn

FF schrieb:-> Decke darunter bricht ein und fällt zusammen mit den von oben kommenden Trümmern eine Etage tiefer: Trümmer verdoppeln sich.

Du beschreibst gerade die Pancake Theory, die Bullshit ist ;)

FF schrieb:Nennt sich "progressive collaps" und lässt sich (sehr grob) mit einer Lawine vergleichen, die von einem kleinen Stein ausgelöst wird. Daher auch die Beschleunigung (jedoch nicht auf Freifall-Beschleunigung, wie man an den außen schneller herabfallenden Trümmern sehen kann).

Hast du grade eben vollkommen falsch erklärt...hoffe du findest den Fehler

FF schrieb:Die Squibs erkläre ich mir persönlich mit den Luftstößen aus den Aufzugschächten, da sie nur in einzelnen Etagen auftraten.

Ich weiss, hatte ich ja schon vermutet, dennoch liegst du da falsch. Aber das muss ich dir jetzt noch erklären? Oder folgst du nur den, "offiziellen" Erklärungen ohne selbst zu denken?

@Pierrot

Pierrot schrieb:Weil man so nicht diskutieren kann. Ich möchte wissen, mit welchem Punkt meiner Erörterung du ein Problem hast. Du hingegen steigst an der Stelle aus, wo du dein eigenes Modell anlegen willst.

Ich hab dich nach deiner Expertise gefragt und mit welchen Recht du mir irgendwas erklären willst?
Weisst du, ich kann hier schreiben was ich will, ich kann Fachausdrücke benutzen und so tun, als wäre ich sonstwie eloquent...also, welche Expertise hast du, um mir zu erklären, wie die WTcs zusammengestürzt sind? Schreiben kann man viel.

Pierrot schrieb:Ich habe dir z.B. erörtert, warum eine Sprengladung nicht Ursache der weggeflogenen Segmente sein konnte, da dies Auswrkungen gehabt hätte, die nicht mit den Phänomenen am 11.9. korrelieren.

Du hast nicht erleutert, wie es möglich ich, wenn du von einknicken redest, tonnenschwere Teile der WTCs 100te Meter weit weggeschleudert werden - denn genau da liegt der Punkt im Unterschied von dem Kollaps des WTC1+2 und WTC7

Pierrot schrieb:Ich kann auch nicht nachvollziehen, dass man nicht verstehen kann, dass es klar gegen eine Sprengung im unteren Bereich der Türme spricht, wenn man begriffen hat, dass die Kerne stehenblieben, während der Rest am Einsturz war. Das war ebenso ein Vergleich deines Modells mit der auf Video aufgezeichneten Evidenz dieses Vorgangs.

Du erklärst einzig und allein den EInsturz des oberen Drittels, nicht das Versagen und den Kollaps der gesamten Gebäudestruktur...leider.

Pierrot schrieb:Wenn su eigenes Wissen hast, dann zeig es doch mal! Stattdessen kaust du nur die längst abgelegten ollen Kamellen vor (Sqibs, weggeschleuderte Stützen, angebliche Schwächung von unten etc).

Ich hab NIST schon längst widerlegt,ich halte mich an Fakten, dass du dich auf den Einsturz fokussierst und dabei alle Nebenfakten übersiehst, dafür kann ich nichts.

@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Ich hab dich nach deiner Expertise gefragt und mit welchen Recht du mir irgendwas erklären willst?

1. Wir sind hier in einem Forum, falls du das vergessen haben solltest. Hier kann jeder schreiben, diskutieren, eigene Positionen erläutern etc. Das ist der Sinn des Ganzen; ebenfalls, dass man auf konträre Meinungen stößt, ansonsten wäre jede Diskussion überflüssig.

2. Deshalb frage ich dich nicht nach deiner Expertise, du brauchst außer Lese- und Schreibkompetenz keine, um hier mitzudiskutieren. Du brauchst auch keine Expertise anzugeben, da ich der Meinung bin, dass sich das Verständnis in deinen Posts schon genügend offenbart.

3. Um eine vernünftige Diskussion zu betreiben muss man verstehen, was der Diskutant behauptet, deshalb muss man in der Lage sein, den Gedanken des Anderen nachvollziehen zu können.

4. Wenn du dich weigerst, meinen Gedankengang nachzuvollziehen, wirst du auch keine Antwort auf deine Fragen finden; ich denke, dein Nichtverstehen ist strukturell, aufgrund deiner Weigerung, dir ein Modell zu Gemüte zu führen und wir reden zwangsläufig aneinander vorbei.

5. Ich habe mehrfach den kompletten Einsturz der WTC-Türme erklärt und habe auch nachgefragt, wo dann ein Verständnisproblem liegen könnte. Ich habe dir auch erläutert, warum das Wegschleudern von Stützensegmenten kein Grund ist, eine Sprengung anzunehmen.

Dass du das nicht nachvollziehen kannst, ist ebenfalls strukturell.

@Pierrot

Pierrot schrieb:4. Wenn du dich weigerst, meinen Gedankengang nachzuvollziehen, wirst du auch keine Antwort auf deine Fragen finden; ich denke, dein Nichtverstehen ist strukturell, aufgrund deiner Weigerung, dir ein Modell zu Gemüte zu führen und wir reden zwangsläufig aneinander vorbei.

Gerade Punkt 4 finde ich bemerkenswert, da du mit dem Rest recht hast. Aber Punkt 4 stösst mir säuerlich auf, da du dem Selbigen keinen Nachdruck verleihen kannst, dich ständig wiederholst, und dennoch den kompletten Kollaps nicht erkären kannst. Wie schon angebracht, schreiben kann man viel - formulieren kann man viel - du bist weder Professor noch hast beim NIST mitgearbeitet, vielleicht bist du Nachtwächter und spielst nur auf eloquent..im Internet kannst du alles sein.
Bevor du mir nicht nachweist, welches Recht du hast, mir irgendwas erklären zu können, ohne auf offizielle Äusserungen zurückzugreifen, können wir weiter reden ;)

"strukturell"

Punkt 5 hast du bis dato nicht verständlich dargelegt

@kannnichsein
Ich habe bereits geschrieben, dass nicht das Herabfallen der Decken alleine stattfand, sondern zusätzlich das Wegknicken der Kernstützen plus das Fallen der Turmoberteile. Ich sehe da kein pancaking, da ich davon ausgehe, dass die Decken nicht symmetrisch überall gleichzeitig abrissen, sondern dass sie total chaotisch in Trümmern runterkamen.

Und dann erkläre ich gerne nochmal:
Stelle Dir die Decken vor, wie sie über einander geschichtet lagen, mit ein paar Metern Abstand dazwischen. Rechts und links aufgehängt.
Flugzeuge schlugen ein und einige Deckenelemente stürzten gleich ein, und landen teilweise auf der Etage darunter.
Feuer brach aus. Stützen verbogen, Träger hingen durch, Verbindungen rissen ab.
Deckenelemente und Flugzeugtrümmer fielen herab und landeten auf sowieso überlasteten Etagen darunter. Die einstürzten, und mitsamt den Trümmern der Etage darüber und den Flugzeugtrümmern auf der Decke darunter landeten. Und so weiter.
Da konnte nichts aufhalten, weil keine der Decken und Bolzenverbindungen auf eine solche Belastung ausgelegt war. Zumal die nicht langsam und gleichmäßig verteilt auftrat, und der Fall die Energie der Masse noch erhöhte.
Wie groß die Masse des Gebäudes darunter war, war ganz unerheblich, da sich die Masse der Trümmer mit jedem zertrümmerten Stockwerk vergrößerte, nicht jedoch die Belastbarkeit der Decken und Verbindungen. Ein einmal begonnener Einsturz war nicht aufzuhalten.
Immerhin blieben ein paar Kernstützen noch ein paar Sekunden stehen, und zeigten, dass rundum die Decken komplett abgerissen waren.

9/11: Enhanced WTC1 "spire" (NIST FOIA, ABC Dub3 #46)

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@kannnichsein

kannnichsein schrieb:Aber Punkt 4 stösst mir säuerlich auf, da du dem Selbigen keinen Nachdruck verleihen kannst, dich ständig wiederholst, und dennoch den kompletten Kollaps nicht erkären kannst.

Dieses Modell entspricht dem "offiziellen" Modell, ist Stand der Diskussion und sollte dir bekannt sein. Es nennt sich auch ROOSD.

Ich frage erneut: Nimm doch einmal, wenigstens hypothetisch, das Modell, was ich dir hier erörtert habe, an.

Mit welchem Punkt hast du ein Problem?

@kannnichsein

Zur Ergänzung:

http://www.sharpprintinginc.com/911/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=363&MMN_position=728:728 (Archiv-Version vom 16.03.2016)

( Ich hatte tatsächlich angenommen, du wärest zumindest bis zu diesem Stand der Dinge informiert...)

@FF
Du beschreibst mit deinen ausflüchtigen Worten auch wieder und wieder die Pancaketheory, tut mir Leid, die ist längst wiederlegt.

FF schrieb:Stelle Dir die Decken vor, wie sie über einander geschichtet lagen, mit ein paar Metern Abstand dazwischen. Rechts und links aufgehängt.
Flugzeuge schlugen ein und einige Deckenelemente stürzten gleich ein, und landen teilweise auf der Etage darunter.
Feuer brach aus. Stützen verbogen, Träger hingen durch, Verbindungen rissen ab.
Deckenelemente und Flugzeugtrümmer fielen herab und landeten auf sowieso überlasteten Etagen darunter. Die einstürzten, und mitsamt den Trümmern der Etage darüber und den Flugzeugtrümmern auf der Decke darunter landeten.

Ich brauch mir nicht vorzustellen, ich bin im Bilde der heutigen Untersuchung und weiss, dass du Unrecht hast - ganz einfach. Was du für erklärenswert und wichtig hälst ist Bullshit - freunde dich bitte mit dem Gedanke an und ergründe die neue Theorie.
Aber wie ich schon gesehen habe, hast du weder von der eigentlichen Beweissammlung und Untersuchung eine Ahnung noch von den neusten Erkenntnissen, wenn du hier mit Pancacke argumentierst.

@Pierrot
Links müssen immer beschrieben werden, mit eigenen Worten (Forenregeln) nicht einfach posten - nicht wahr @FF

Ich frage erneut: Nimm doch einmal, wenigstens hypothetisch, das Modell, was ich dir hier erörtert habe, an.

Mit welchem Punkt hast du ein Problem?

Und nochmal, warum sollte ich, wenn ich selber Denken kann? Und nicht wie du, hauptsächliche Aspekte ausblenden und Bezug nehmen zur eigentlich behinderten Untersuchung...du stellst es so dar, als wäre alles hinlänglich belegt, IST ES ABER NICHT

Es sind viele Aspekte und Fakten geschwärzt, verhindert, verschwiegen, verheimlicht und vertuscht..und das interessiert dich einen Scheissdreck

@kannnichsein

3. Um eine vernünftige Diskussion zu betreiben muss man verstehen, was der Diskutant behauptet, deshalb muss man in der Lage sein, den Gedanken des Anderen nachvollziehen zu können.

Nur zur Erinnerung...

@Pierrot
Und meine Gedanken kannst du augenscheinlich auch nicht nachvollziehen, so wo ist dein Problem?