9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

@dh_awake

Da steht aber nur was von "boarding passes" (S. 75), nichts vom Manifest.
http://www.911myths.com/images/5/51/Team7_Box17_FBI302sOfInterest_Flight93.pdf

Dass auch einer, der nach Schließung des Gates noch ins Flugzeug kommt, einen Boarding Pass braucht, ist klar. Aber ob er noch aufs Manifest kommt, bleibt weiterhin offen.

Die Faksimile von McDermott sind mit diesem Dokument nicht widerlegt. Dass jedoch Mark Bingham im Flugzeug war, davon muss ausgegangen werden. Ein Indiz mehr.

@Narrenschiffer

Ich dachte, wir reden von diesem Abschnitt hier auf Seite 10:

MARK BINGHAM was traveling on a one-way stand-by ticket, on a
United Airlines employee companion fare as a guest of his aunt,
CANDICE HOGLAN, who is a United Airlines employee. The United
Airlines Reservation Office made his reservation on September 10,
2001. BINGHAM'S home address in San Francisco was 1227 Shrader
Street, San Francisco, California 94117, telephone number 415
215-5430. BINGHAM designated his mother. ALICE HOGLAN as his Next
of KinJ
JBINGHAM sat in row 4, seat D.

dh_awake schrieb:Ich dachte, wir reden von diesem Abschnitt hier auf Seite 10

Da steht nur was von der Buchung.

Dass er im Flugzeug war, ist durch den Boarding-Pass belegt.

Mehr ist in diesem Dokument nicht zu finden.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Es gibt genau EIN Originalmanifest eines Fluges. Von diesem Manifest spreche ich. Es ist ein Dokument, vor allem für die Versicherung.

Himmel hilf!

Ein Passenger Manifest ist kein Dokument an sich, sondern eine Auflistung der Passagierdaten eines bestimmten Fluges.
Eine Datenbank in einem Computer ist auch kein Dokument, sondern zuerst mal eine Sammlung von Daten. Wie die Daten am Ende aufbereitet werden spielt eine untergeordnete Rolle, da die einzige Vorgabe ist, dass die Passagierdaten wie gefordert erhoben- und im Falle einer Katastrophe vollständig an die in der CFR gelisteten Behörden übergeben wird.
Wenn ich einen Flug buche, dann stehe ich im Computer der Airline und somit auf dem entsprechenden Manifest.
Verpasse ich mein Flugzeug und gibt es somit keinen Boarding-Pass auf meinen Namen für diesen Flug, so wird das Manifest im Nachhinein geändert. Anders lässt sich das gar nicht behandeln.
Stürzt die Kiste ab, so darf die Airline veröffentlichen dass ich an Bord war. Eventuell noch meine Sitznummer. Alle anderen persönlichen Daten kennt nur die Airline und die Behörde.
Die Entscheidung über eine Veröffentlichung meiner persönlichen Daten darf nur die Behörde treffen, nicht die Airline.

Es muss keine Liste existieren in der Spalten ausgeschwärzt sind oder ähnliches. Die Datensätze des Manifests müssen an die Behörden übergeben werden. Was für eine Liste daraus generiert wird spielt überhaupt keine Rolle. Das Original existiert im Computer der Airline. Selbst die übergebenen Daten an die Behörden sind "nur" eine Kopie des Originals.

CarlSagan schrieb:Wenn ich einen Flug buche, dann stehe ich im Computer der Airline und somit auf dem entsprechenden Manifest.

Narrenschiffer schrieb:Da steht nur was von der Buchung.

Dass er im Flugzeug war, ist durch den Boarding-Pass belegt.

Mehr ist in diesem Dokument nicht zu finden.

Ja, aber was stimmt den nun?

CarlSagan schrieb:Das Original existiert im Computer der Airline.

Also das wage ich mal sehr stark zu bezweifeln. Gibt es dafür eine Quelle? Denn alleine die Möglichkeit einer Manipulation im Nachhinein - also nachdem das Flugzeug abgehoben hat - scheint mir keinerlei Sinn zu machen.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ja, aber was stimmt den nun?

Witzigerweise beides, wie aus den Beiträgen hervorgeht.

Es kommt darauf an, wie schnell das Manifest abgeändert wird.
Das passiert in der Regel am Ende des Boardings. Nimmt man an dass ein Passagier nicht mehr auftaucht, dann kann er aus dem Manifest entfernt werden. Taucht der Kollege dann aber doch noch auf und wird an Bord gelassen, dann fehlt der Passagier zuerst im Manifest, hat aber einen Boarding-Pass auf seinen Namen und wird dann später wieder dem Manifest hinzugefügt.

Also das wage ich mal sehr stark zu bezweifeln. Gibt es dafür eine Quelle? Denn alleine die Möglichkeit einer Manipulation im Nachhinein - also nachdem das Flugzeug abgehoben hat - scheint mti keinerlei Sinn zu machen.

Die Quelle hast du jetzt selbst mehrfach verlinkt. Lies die CFR nochmal und wende gesunden Menschenverstand in Bezug auf Datenspeicherung an.
Die Daten müssen im Nachhinein verändert werden können, denn wie sonst sollte die Airline sonst Fehler durch zu spätes Boarding oder verpasste Flüge dokumentieren können?

Wo sonst als im Computer der Airline, die als einzige verpflichtet ist die Daten zu erheben, sollten deiner Meinung nach die Originaldaten vorliegen?

Ist das dein Ernst?

dh_awake schrieb:was stimmt den nun?

Alles.

Die Buchungsliste ist nicht das Manifest.
Das Manifest ist die Liste der Leute, die eingecheckt haben.
Bingham war zu spät beim Check-In, kam nicht mehr auf das Manifest.
Binghams zu später Check-In ist durch den Boarding-Pass belegt.

Ist auch hier zu erschließen, dass das Manifest des Check-Ins nicht immer alle Mitreisenden listet(e):

Vor allem die USA haben seit den Terroranschlägen des 11. September 2001 ein gesteigertes Interesse an den Listen der Fluggesellschaften. Dies geht sogar so weit, dass die Gesellschaften jetzt bereits vor dem Abflug einer Maschine in die USA die Listen der Reisenden an die US-Behörden übermitteln sollen. Dies hätte laut den Airlines jedoch zur Folge, dass Passagiere mit wesentlich längeren Check-In-Zeiten zu rechnen hätten. Außerdem wisse man erst, wer tatsächlich in einem Flugzeug sitze, wenn sich dieses schließlich in der Luft befinde.
http://www.fluege.de/Katalog/Passagierlisten/Glossar-2546

Die Daten müssen im Nachhinein verändert werden können, denn wie sonst sollte die Airline sonst Fehler durch zu spätes Boarding oder verpasste Flüge dokumentieren können?

Also ein Zusatzvermerk/Anhang im Nachhinein sollte nicht besonders schwer zu bewerkstelligen sein. Keinesfalls aber sollte man einfach eine Originalliste so verändern, dass die Änderungen nicht nicht mehr nachvollziehbar sind. Das sollte klar sein.

Aber okay, mich hier aus dem Fenster zu lehnen, ohne das genauer zu recherchieren, ist nicht sehr sinnvoll.
Kommen wir daher zu den fünf fehlenden Namen von Flug 175 auf der McDermott-Liste.
Welche Erklärung gibt es hier?

Narrenschiffer schrieb:Bingham war zu spät beim Check-In, kam nicht mehr auf das Manifest.

Aber immer noch besteht hier ein Widerspruch zwischen deiner und CarlSagans Aussage.

In deiner Version war Bingham nie auf dem Manifest. In CarlSagans Version war er zuerst auf dem Manifest und wurde dann wieder entfernt.

einen Zusatzvermerk im Nachhinein sollte nicht besonders schwer zu bewerkstelligen sein. Keinesfalls aber sollte man einfach eine Originalliste so verändern

Langsam kommen wir hin.

Vielleicht ist nur das Missverständnis, dass Abläufe nicht allgemein bekannt sind.

Das Manifest ist die Liste, welche die Crew nach Abschluss des Boardings erhält, also bei Gate-Schluss. Wer nach Boarding-Schluss noch ins Flugzeug gelassen wird, ist nicht auf dem Manifest.

Damit ist eigentlich alles klar und nicht widerlegt, dass die kursierende Kopie des Faxes falsch ist.

dh_awake schrieb:Aber immer noch besteht hier ein Widerspruch zwischen deiner und CarlSagans Aussage.

Er meint die Datenbank. Die ist aber nicht das Manifest. Das Manifest ist die Liste, welche an Board mitfliegt. Auch wenn vielleicht im Computer noch nachträglich die TRUE-Flag fürs Mitfliegen gesetzt wird, wenn man nach dem Gate-Schluss noch reingelassen wird. Am Manifest ist man trotzdem nicht.

@dh_awake

dh_awake schrieb:Keinesfalls aber sollte man einfach eine Originalliste so verändern, dass die Änderungen nicht nicht mehr nachvollziehbar sind. Das sollte klar sein.

ES IST KEINE LISTE SONDERN EINE SAMMLUNG VON DATENSÄTZEN, DIE EDITIERBAR SEIN MÜSSEN DAMIT DIE DATEN KONSISTENZ BLEIBEN!

dh_awake schrieb:In deiner Version war Bingham nie auf dem Manifest. In CarlSagans Version war er zuerst auf dem Manifest und wurde dann wieder entfernt.

Meine Güte jetzt reicht's mir aber wirklich. Ich spreche von Datensätzen, die das Manifest am Ende ausmachen. Da kann es zu Überschneidungen kommen, so dass jemand erst auf einem Manifest auftaucht und dann wieder nicht. Es ist keine feststehende Liste sondern hängt sowohl von Buchung ALS AUCH vom Boarding ab.

Jetzt bin ich wirklich erst mal raus, sonst fange ich noch an zu heulen und in gutturalen Tierlauten zu kommunizieren.

Narrenschiffer schrieb:Vielleicht ist nur das Missverständnis, dass Abläufe nicht allgemein bekannt sind.

Ja

Narrenschiffer schrieb:Er meint die Datenbank. Die ist aber nicht das Manifest. Das Manifest ist die Liste, welche an Board mitfliegt. Auch wenn vielleicht im Computer noch nachträglich die TRUE-Flag fürs Mitfliegen gesetzt wird, wenn man nach dem Gate-Schluss noch reingelassen wird. Am Manifest ist man trotzdem nicht.

Und ja - Danke!

@CarlSagan

Du vermengst wirklich Buchung und Manifest.

Das Manifest ist die Frachtliste. Dort sind wirklich nur die Leute drauf, die eingecheckt haben. Auch ist das Manifest nichts Internes, sondern die Frachtliste, die an Board mit sein muss. In der Regel erhält sie der Chef der Flugbegleiter bei Gate-Schluss vom Chef des Checkins (Handling-Agent an Purser).

Natürlich wird sie heutzutage von einer Datenbank erzeugt, aber die Datenbank ist nicht das Manifest. Auch die Buchungsliste nicht.

Es sind genau diese Abläufe, die erklären, warum Mark Bingham nicht auf dem Manifest sein kann. Wenn er oben wäre, wäre es eigenartig.

Narrenschiffer schrieb:Es sind genau diese Abläufe, die erklären, warum Mark Bingham nicht auf dem Manifest sein kann.

Ja, diese Erklärung macht wirklich Sinn.

Bleibt also noch McDermotts Dokument zu Flug UA 175:


Fünf Personen fehlen auf der Liste:
Marianne MacFarlane
Jesus Sanchez
Mary Kathleen Shearer
Robert Michael Shearer
Rev. Francis E Grogan

Außerdem gibt es zwei "BRANDHOR\D"(Sitze 8A and 8B), womit das Kriterium

§ 243.7 Information collection requirements.
(a) For covered flight segments, each covered airline shall:
(1) Collect, or cause to be collected, the full name for each passenger who is a U.S. citizen. U.S.-citizen passengers for whom this information is not obtained shall not be boarded;

nicht erfüllt wird. Klar, wie soll man die zwei auseinanderhalten können?

Narrenschiffer schrieb:Auch ist das Manifest nichts Internes, sondern die Frachtliste, die an Board mit sein muss.

Dann wirds ja noch abenteuerlicher. Oder hat man diese Manifeste bei den abgestürzten Fliegern gefunden? :D

Entscheidend ist doch im Nachhinein nur, ob die Airline irgendwie nachweisen kann wer auf dem Flieger war. Ob das nun anhand der Passagierliste geschieht oder zusätzlich noch mit dem Boardingpass ist doch nebensächlich.

@dh_awake
könnten die beiden brandhor nicht eine fette person sein?

@interrobang

Tatsächlich gab es so einen Fall, wo eine kräftige Person zwei Sitze belegte:
Marion Britton belegte auf UA93 die Sitze 12C und 12B, wobei sie in der Liste mit "Britton E" und "Britton M" geführt wurde. Auf der McDermott-Liste findet sich denn auch ein handschriftlich vermerktes "Extraseat", was auch das "Britton E" erklären könnte.

Hier aber, bei UA175 war das nicht der Fall. Der eine hieß Daniel R. Brandhor und der andere David Reed Gamboa-Brandhor. Wer jetzt den Platz 8A und wer den Platz 8B hatte, kann man der Mc Dermott-Liste nicht entnehmen.

@dh_awake
umd warum is das so wichtig?

McMurdo schrieb:Dann wirds ja noch abenteuerlicher. Oder hat man diese Manifeste bei den abgestürzten Fliegern gefunden?

Keine Ahnung, wie das mit der Dokumentationspflicht aussieht (mehrfache Exemplare, auch am Boden?).

Wenn die Liste aus einer Datenbank zusammengestellt wird, in der auch nachträglich Einsteigende aufgenommen sind, macht wiederum die veröffentlichte Liste ohne Mark Bingham keinen Sinn.

Man bräuchte jetzt jemanden, der beruflich damit zu tun hat, um das zu klären.