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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

13.721 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Politik, CIA, 9/11 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 09:29
@jmb1982

Ich könnte eine Wette mit dir abschließen, dass die Version wieder zurückgesetzt wird und würde wahrscheinlich reich werden :-)
Ist nur eine Frage von Stunden, bis User "Hansbaer" kommt und kommentarlos die alte Version einstellt. Aber ich finde es toll, dass du es gemacht hast!


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 09:29
Zitat von jmb1982jmb1982 schrieb:Ich habe es mit Quellenangabe (n-tv.de) und Begründung auf "über 900 km/h" geändert.
Korrektur: Bei UA auf über 900, da 940 km/h, bei AA auf "knapp 800 km/h, da 796 km/h. Quelle: http://www.n-tv.de/politik/119/Die-vielen-9-11-Luegen-article4268816.html


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 09:34
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Ist nur eine Frage von Stunden, bis User "Hansbaer" kommt und kommentarlos die alte Version einstellt. Aber ich finde es toll, dass du es gemacht hast!
Ein Benutzer Hansbaer existiert zwar auf wikipedia, hat aber seit Artikelanlage 2007 für den Flug AA11 keine Bearbeitung an dem Artikel durchgeführt. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=American-Airlines-Flug_11&offset=&limit=500&action=history


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14.02.2013 um 09:35
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Seit über 10 Jahren steht dort folgender Satz: "Alle 92 Personen an Bord müssen bei einer Geschwindigkeit von über 500 km/h und der folgenden Explosion sofort tot gewesen sein."
Auch dazu mein Hinweis: Die Seite wurde erst 2007 angelegt.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=American-Airlines-Flug_11&offset=&limit=500&action=history


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 09:38
@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Was hat sich durch das Protkoll im Jahr 2001 genau geändert?
Wenn du dir meinen Stundenlohn leisten kannst, liste ich es gerne Wort für Wort auf. Ansonsten bin ich der Meinung, dass man nicht über jedes hingehaltene Stöckchen springen muss. Deine Behauptung, deine Quelle, und wir sind dir schon damit entgegen gekommen, sie im Hinblick auf die angebliche Entfernung einer "Schnellprozedur" auseinanderzufusseln.
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Sie ignorieren es sogar immer und immer wieder. Warum, das weiß ich nicht.
*seufz* Wie oft muss man es dir noch erklären?

1997:
CJCSI 3610.01, Enclosure B, 3 c.
When notified that military chase aircraft are needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO, NMCC, will notify the appropriate unified command or USELMNORAD to determine if suitable aircraft are available and will forward the request to the Secretary of Defense for approval in accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference b).

DODD 3025.15, 4.7.1. Immediate Response.
Requests for an immediate response (i.e., any form of immediate action taken by a DoD Component or military commander to save lives, prevent human suffering, or mitigate great property damage under imminently serious conditions) may be made to any Component or Command. The DoD Components that receive verbal requests from civil authorities for support in an exigent emergency may initiate informal planning and, if required, immediately respond as authorized in DoD Directive 3025.1 (reference (g)).
2001:
CJCSI 3610.01, Enclosure A, 3 c. (1)
When notified that military escort aircraft are needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO, NMCC, will notify the appropriate unified command or USELEMNORAD to determine if suitable aircraft are available and forward the request to the Secretary of Defense for approval in accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference d).

DODD 3025.15, 4.7.1. Immediate Response.
Requests for an immediate response (i.e., any form of immediate action taken by a DoD Component or military commander to save lives, prevent human suffering, or mitigate great property damage under imminently serious conditions) may be made to any Component or Command. The DoD Components that receive verbal requests from civil authorities for support in an exigent emergency may initiate informal planning and, if required, immediately respond as authorized in DoD Directive 3025.1 (reference (g)).
In beiden Versionen wird auf DODD 3025.15 (Version vom 18. Februar 1997) verwiesen. Wo ist der Unterschied?


@Branntweiner
Zitat von BranntweinerBranntweiner schrieb:Nein, es wird nicht ignoriert. Im Gegenteil: es wird versucht, dir zu erklären, dass die Bestimmungen der ersten Seite griffen: es war ein "immediate response" notwendig. Genau das wurde auch von NORAD gemacht (Otis-Fighter), von Rumsfeld wurde keine Genehmigung für den Start der Otis-Fighter eingeholt.
Meines Erachtens decken die "immediate responses" nicht das Entsenden von Abfangjägern, sondern bestimmte Aufgaben des Katastrophenschutzes ab.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 09:50
@Solifuga

Ich versuchs diesmal anders und lasse Philip Zelikow, den Vorsitzenden der 9/11-Komission höchstpersönlich zu Wort kommen. Vielleicht verstehst du es dann besser. Mehr als drei voneinander unabhängige Quellen, höchst offizielle kann ich beim besten Willen nicht mehr anbieten.

"The agencies had also developed protocols for working together in the event of a hijacking. As they existed on 9/11, the protocols for the FAA to obtain military assistance from NORAD required multiple levels of notification and approval at the highest levels of government, as I think you can see graphically depicted by that complicated chart.

- FAA guidance to controllers on hijack procedures assumed that the aircraft pilot would notify the controller of the hijack via radio communication or by squawking a transponder code of "7500" -- the universal code for a hijack in progress.
- Controllers would notify their supervisors, who in turn would inform management all the way up to FAA headquarters in Washington.
- Headquarters then had a hijack coordinator who was the director or his designate of the FAA Office of Civil Aviation Security. If a hijack was confirmed, procedures called for the hijack coordinator to contact the
- Pentagon's National Military Command Center, NMCC, and ask for a military escort aircraft to follow the flight, report anything unusual, and aid search and rescue in the event of an emergency.
- The NMCC would then seek approval from the Office of the Secretary of Defense to get that assistance.
- If there was approval, the orders would be transmitted down NORAD's chain of command and direct the sector to launch a fighter escort.

The protocols did not contemplate an intercept. They assumed the fighter escort would be discreet, "vectored to a position five miles directly behind the hijacked aircraft," where it could perform its mission to monitor the flight path of the aircraft.

In sum, the protocols in place on 9/11 for the FAA and NORAD to respond to a hijacking presumed that: one, the hijacked aircraft would be readily identifiable and would not attempt to disappear; two, there would be time to address the problem through the appropriate FAA and NORAD chains of command; and, three, the hijacking would take the traditional form, not a suicide hijacking designed to convert the aircraft into a guided missile. On the morning of 9/11, the existing protocol was unsuited in every respect for what was about to happen. What ensued was the hurried attempt to create an improvised defense by officials who had never encountered or trained against the situation they faced."

Quelle:
http://www.9-11commission.gov/archive/hearing12/9-11Commission_Hearing_2004-06-17.htm


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 10:28
@dh_awake
sorry wenn ich es aus deiner Sicht jetzt mal wieder falsch versteh: aber hier wird doch klipp und klar gesagt, das die Intercepptionprotocolle für den 911 ungeeignet waren im gesamten, da noch nie ein fall von selbstmordhijacking da war bzw. auch nie daran gedacht wurde. Es wird weder behauptet in diesem Text das Rumbsfeld nicht erreichbar war, noch das er erreichbar hätte sein müssen. Das Secretary of Defence - sind weit mehr leute als nur Ruhmsfeld. oder was verstehe ich hier falsch?

Es steht aber auch nix von wie es hätte besser sein können, bzw. das es vorher anders gewesen sein sollte?


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14.02.2013 um 10:30
@dh_awake
In sum, the protocols in place on 9/11 for the FAA and NORAD to respond to a hijacking presumed that:
one, the hijacked aircraft would be readily identifiable and would not attempt to disappear;
two, there would be time to address the problem through the appropriate FAA and NORAD chains of command;
three, the hijacking would take the traditional form, not a suicide hijacking designed to convert the aircraft into a guided missile.
War der dritte Aspekt in den Protokollen vor der Änderung der Protokolle berücksichtigt?
Wenn nein, dann erübrigt sich diese Diskussion, denn dann wären auch die alten Protokolle unwirksam gewesen in dieser Lage.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 10:32
@McMurdo

Die alten Intercept-Protokolle waren bis zum Juni 2001 überaus erfolgreich:

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a90regularscrambles#a90regularscrambles (Archiv-Version vom 15.02.2013)


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 10:33
@dh_awake
Beantworte meine Frage!


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14.02.2013 um 10:38
@dh_awake
Ok, vielleicht schreibst du einfach mal die wirklichen UNterschiede zwischen Alt und Neu für uns heraus (am besten auf Deutsch damit man mal versteht was du da liest). Vielleicht kapier ich es dann... (da du ja weder aufs Murdos noch auf meinen Post eingegangen bist).


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 10:40
@dh_awake

Oft erweist sich Wiki hingegen als außerordentlich gut recherchierte Quelle, die Qualität steht und fällt halt mit dem Autor bzw. Thema des Artikels. Das is natürlich nur nen grober Abriß des Ablaufs, im direkten Vergleich schneidet der doch recht gut ab. Daß die Details hinsichtlich der Kommandostruktur hier fehlen is ja verständlich, grade wenn sich eh niemand groß drum geschert hat.

Schauen wir uns vor dem Hintergrund Protokolländerung doch noch mal die Mitschnitte an:

08:37:52
BOSTON CENTER: Hi. Boston Center T.M.U. [Traffic Management Unit], we have a problem here. We have a hijacked aircraft headed towards New York, and we need you guys to, we need someone to scramble some F-16s or something up there, help us out.
POWELL: Is this real-world or exercise?
BOSTON CENTER: No, this is not an exercise, not a test.
...
08:43:06
FOX: I've never seen so much real-world stuff happen during an exercise.
...
Less than two minutes later, frustrated that the controllers still can't pinpoint American 11 on radar, Nasypany orders Fox to launch the Otis fighters anyway.

08:44:59
FOX: M.C.C. [Mission Crew Commander], I don't know where I'm scrambling these guys to. I need a direction, a destination—
NASYPANY: O.K., I'm gonna give you the Z point [coordinate]. It's just north of—New York City.
FOX: I got this lat long, 41-15, 74-36, or 73-46.
NASYPANY: Head 'em in that direction.

http://www.vanityfair.com/politics/features/2006/08/norad200608?printable=true&currentPage=all

Wenn man sich die Zeitlinie allerdings genauer anschaut (bzw. in die tapes reinhorcht) wird doch deutlich, daß vor allem jenseits dieser Direktive unglaublich viel Zeit verloren ging. Im direkten Vergleich wirkt das ja schon beinahe vernachlässigbar: wenn erst 12min verstreichen müssen bis überhaupt mal jemand auf die Idee kommt das Militär zu informieren, wirkt es ja schon fast wie ein Ablenkungsversuch wenn Du hier dann diese Änderung der scramble-order anführst.
Die Größenordnung von 15min Verzögerung aufgrund dieser Vorgabe wirkt auf den ersten Blick auch etwas überzogen. Beim oben zitierten Fall waren es 8min bzw. 12min bis die Flieger in der Luft waren. Von Verzögerungen aufgrund von Protokollen kann ich hier nix finden. Seinen Vorgesetzen weiht Naspany erst nach dem Startbefehl an Fox ein:

08:46:36
NASYPANY: Hi, sir. O.K., what—what we're doing, we're tryin' to locate this guy. We can't find him via I.F.F. [the Identification Friend or Foe system]. What we're gonna do, we're gonna hit up every track within a 25-mile radius of this Z-point [coordinate] that we put on the scope. Twenty-nine thousand [feet] heading 1-9-0 [east]. We're just gonna do—we're gonna try to find this guy. They can't find him. There's supposedly been threats to the cockpit. So we're just doing the thing … [off-mic conversation] True. And probably right now with what's going on in the cockpit it's probably really crazy. So, it probably needs to—that will simmer down and we'll probably get some better information.


In den NORAD-tapes kann ich jetzt hinsichtlich Flug11 auch beim besten Willen keine Verzögerung durch Befehlswege erkennen. Und wie stellst Du sicher daß diese Verzögerungen ausschließlich den Kommunikationsversuchen mit Vorgesetzen aufgrund des geänderten Protokolles geschuldet sind?
At 8:34, the Boston Center tried contacting the military through the FAA’s Cape Cod facility, which is located on Otis Air National Guard Base, but was told that it needed to call NEADS (see 8:34 a.m. September 11, 2001).
(8:37 a.m.) September 11, 2001: Boston Center Notifies NEADS of Hijacking, against Normal Procedures; Accounts Conflict over Timing. Tech. Sgt. Jeremy Powell.Tech. Sgt. Jeremy Powell. [Source: Scott A. Gwilt/ Rome Sentinel]The FAA’s Boston Center calls NORAD’s Northeast Air Defense Sector (NEADS) in Rome, NY, to alert it to the suspected hijacking of Flight 11. According to the 9/11 Commission, this is “the first notification received by the military—at any level—that American 11 had been hijacked.”
Boston Center verlor hier 3min bis klar wurde daß der Anruf bei NEADS eingehen sollte obwohl das Protokoll auch hier nich weiter eingehalten wurde. Wie kommst Du auf die 15min zusätzliche Verzögerung? Auf dem Papier sieht das ja gut aus, aber in den tapes oder bei historycommons kann ich dazu einfach nix konkretes finden.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 10:44
@McMurdo
@scarcrow

Beide Fragen sind schon lange beantwortet.

Beitrag von dh_awake (Seite 125)


PS: Erstens verbitte ich mir euren aggressiven Ton bzw. Befehlsform und zweitens darf auch euch abverlangt werden, dass ihr ein paar Seiten zurück lest.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 10:49

War der dritte Aspekt in den Protokollen vor der Änderung der Protokolle berücksichtigt?
Wenn nein, dann erübrigt sich diese Diskussion, denn dann wären auch die alten Protokolle unwirksam gewesen in dieser Lage.
Spielt eh keine Geige weil das Ganze komplett sinnfrei is. Der Kommandierende hat im Zweifelsfall doch garnich die Gelegenheit rauszufinden ob das entführte Flugzeug nun ne fliegende Bombe werden soll, es sei denn er wartet einfach ab bis die Maschine irgendwo einschlägt.
Wie stellt ihr euch das denn vor? Redet der mit dem Entführer wo es hingehen soll oder haben die ihre veralteten Radargeräte im Zuge der Modernisierung gegen Kristallkugeln eingetauscht?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 11:34
Zitat von kurvenkriegerkurvenkrieger schrieb:Wie kommst Du auf die 15min zusätzliche Verzögerung?
@kurvenkrieger

8:22 Uhr Transponder von AA 11 wird abgeschaltet
8:26 Uhr AA 11 wechselt Kurs

So, spätestens jetzt hätten die Fluglotsen DIREKT das Militär informieren müssen, weil für einen technischen Notfall das "emergency"-Protokoll galt:

4.7.1. Immediate Response. Requests for an immediate response (i.e., any
form of immediate action taken by a DoD Component or military commander to
save lives, prevent human suffering, or mitigate great property damage under imminently
serious conditions) may be made to any Component or Command usw.

Da aber um 8:28 Uhr Mohammed Atta "We have some planes" nuschelte, musste man von einer Entführung ausgehen.

Weil man das Protokoll im Juni 2001 geändert hatte, galt nun folgendes:

»When notified that military escort aircraftare needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO,NMCC, will notify the appropriate unifi ed command or USELEMNORAD to determine if suitable aircraft are available and forward the request to the Secretary of Defensefor approval in accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference d)

Wäre das alte Protokoll noch gültig gewesen, hätte das Militär mindestens 15 Minuten vorher eingreifen können.

Das ist die primäre Ursache für die Zeitverzögerung gewesen. Nicht zu vergessen die unzähligen wargames ...


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 11:52
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:8:22 Uhr Transponder von AA 11 wird abgeschaltet
8:26 Uhr AA 11 wechselt Kurs

So, spätestens jetzt hätten die Fluglotsen DIREKT das Militär informieren müssen, weil für einen technischen Notfall das "emergency"-Protokoll galt:
Für den Lotsen sieht das so aus:

AA11 verschwindet vom Bildschirm, weil der Transponder nicht mehr antwortet. Eine Kursänderung bekommt er damit nicht mit.

Dann sagt irgendjemand "We have some planes". Aber wer? Vielleicht einer von den Spinnern, die am Boden ein Funkgerät in die Finger gekriegt haben und damit den Funk stören? Soll der Lotse deshalb Großalarm auslösen?

Zäld


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 11:55
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:. Nicht zu vergessen die unzähligen wargames ...
Nun sind es schon unzählige Wargames ......
Ohje :(


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 12:08
Zitat von NexusppNexuspp schrieb:Nun sind es schon unzählige Wargames ......
Ohje :(
Na wieviele warens denn, @Nexuspp?


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 12:10
Zitat von zaeldzaeld schrieb:Soll der Lotse deshalb Großalarm auslösen?
Nein. Er muss ihn sogar auslösen.


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9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

14.02.2013 um 12:11
@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:PS: Erstens verbitte ich mir euren aggressiven Ton bzw. Befehlsform und zweitens darf auch euch abverlangt werden, dass ihr ein paar Seiten zurück lest.
Aggresiv? wo war ich den Aggresiv bitte? und Befohlen habe ich nicht - da bei einem Befehl nicht ein "Vielleicht" im Satz auftaucht.

Zitat von SolifugaSolifuga schrieb:»When notified that military escort aircraft are needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO, NMCC, will notify the appropriate unified command or USELEMNORAD to determine if suitable aircraft are available and forward the request to the Secretary of Defense for approval in accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference d).
Wenn erkennbar ist das eine Militärische FlugzeugEskorte in Verbindung mit einer Flugzeugenführung zusammenhängt/notwenidig ist, muß das DDO oder das NMCC und melden entsprechend NORAD welche prüfen ob geeignete Flugzeuge zur Verfügung stehen was den dem Secretary of Defense gemeldet wird zur Prüfung ob dies im nach DODD 3025.15. passt.

Auch im DODD 3025. http://www.cdmha.org/toolkit/cdmha-rltk/PUBLICATIONS/dodd3025_15.pdf finde ich leider auch nichts - was darauf hindeutet das Rumsfeld hätte "Go" sagen müssen.

Bin ich richtig soweit mit meiner Zusammenfassenden Übersetzung?
also in Meinen Augen sthet dort nichts von das Rumsfeld den Befehl hätte geben müssen?

oder übersehe ich etwas?
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Da aber um 8:28 Uhr Mohammed Atta "We have some planes" nuschelte, musste man von einer Entführung ausgehen.
da du ja dich intensiv mit dem Thema beschäftigt hast, ist es natürlich für dich klar, das an diesem Tag im Großraum NY, lediglich eine Handvoll Funksprüche über den Orbit gingen.
Es könnte nicht sein, das a) dieser überhört b) man überhaupt nicht nachvollziehen kann wer der Absender eines solchen Funkspruchs ist C) man dennoch nicht weiß welches Flugzeug den gerade verschwunden sein soll.

Leider (und das kann dir jeder Fluglotse/Pilot bestätigen) ist ein Flugzeug dessen Transponder ausfällt/abgestellt wird - weg. Es sei den der Fluglotse hat gerade ein Auge auf diesen Flieger, was äusserst selten Vorkommt bei dem Flugaufkommen heut zu tage.

@Nexuspp
@dh_awake
Zitat von NexusppNexuspp schrieb:Nun sind es schon unzählige Wargames .....
wenn man weiß wieviele es waren, dann ist "unzählig" schon mal das falsche Wort
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Nein. Er muss ihn sogar auslösen.
das ist sowas von Realitätsfremd - hast du jemals mit jemandem von einer Flugsicherung gesprochen? auch das steht zig Seiten weiter vorne (wie du ja mir geraten hast, kann man das ja nachlesen).


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