John F. Kennedy: Mord oder Verschwörung?

@bredulino
Wenn du mich schon so direkt fragst. :-)
Solange du nur mit Indizien um die Ecke kommst kannst du allerhöchstens behaupten das es die Mafia vermutlich nicht alleine gewesen ist.

Sogar dein experte Lamar Waldron kommt um die Beteiligung gewisser CIA- Leute nicht herum- warum wohl?
Was für Beweise (keine Indizien) hast du, dass es nur die MAfia war?
Leugnest du Oswalds CIA- Verbindungen?
hast du Beweise für Mafia- Verbindungen von ruth und Michael Paine und DeMohrenschildt?

@bredulino
Ich muss dementsprechend meine Formulierung auch ändern, da geb ich dir recht. Vermutlich war das Kennedy Attentat eine Verschwörung der Mafia.

Ich leugne nicht das er direkte oder indirekte Verbindungen zu Personen hatte die für die CIA arbeiteten.

McMurdo schrieb: Vermutlich war das Kennedy Attentat eine Verschwörung der Mafia.

Heißt das, dass du die CIA- Agenten, die sogar Waldron der Komplizenschaft beschuldigt, für unschuldig hältst?
Warum sollte die CIA die Identität des Mannes, der sich in Mexiko als oswald ausgab, versuchen zu verheimlichen?

McMurdo schrieb:Ich leugne nicht das er direkte oder indirekte Verbindungen zu Personen hatte die für die CIA arbeiteten

Leugnet du die vereidigte Aussage des CIA- Mannes. laut der OSwald tatsächlcih von der Cia beschäftigt wurde?
Leugnest du die Attente oder anschlagsverscueh der CIA udn die Tatsache, dass sie dabei auch mit der mafia zusammenarbeitete?
Er hatte nicht nur direkt Verbindungen zu diesen, sondern führte für diese auch Aufträge aus- z.B. für Guy Banister udn David Ferrie- diese waren sogar gegenstand von Ermittlungen
Es ist interessant, wie sehr du Banister und andere Personen ignorierst.
Bei jeder VT kommt man um diese Personen nicht herum.

@bredulino
Vermutlich sind sie nicht schuldig.

Könntest du den letzten Abschnitt etwas mehr konkretisieren?

McMurdo schrieb:Vermutlich sind sie nicht schuldig.

Warum? CIA- Agent William Harvey z.B. hatte ein Motiv und die Möglichkeit, ein Attentat zu organisieren- er lieferte sogar die Blaupause (sein "idealer Attentäter").

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RhszHjeYjA4

Zum letzten Abschritt schreib ich morgen mehr.

Lesenswert über William Harvey sicher die Biographie von Bayard Stockton:
http://www.amazon.de/Flawed-Patriot-Legend-Harvey-ebook/dp/B005CWJ6UQ

Rezension:
http://tribstar.com/history/x1155687210/HISTORICAL-PERSPECTIVE-America-s-James-Bond-The-new-biography-of-William-King-Harvey (Archiv-Version vom 07.06.2013)

William Harvey ist halt immer wieder genannt, da er sowohl in eine CIA-Attentatsplanung wie auch in eine Mafia-Story reinpasst.

Lösen lässt sich die Frage sowieso nicht, die vier Thesen stehen nach wie vor:

- Oswald war Alleintäter
- Oswald war Teil eines CIA-Plots
- Oswald war Teil eines Mafia-Plots
- Oswald handelte im Auftrag Castros

Belastbar ist derzeit immer noch ausschließlich die erste These, die anderen drei bieten halt Raum für Spekulationen.

Branntweiner schrieb:William Harvey ist halt immer wieder genannt, da er sowohl in eine CIA-Attentatsplanung wie auch in eine Mafia-Story reinpasst.

Er passt auch in das konzept einer CIA- Mafia- Zusammenarbeit bei der Attentatsplanung

Branntweiner schrieb:Oswald war Teil eines Mafia-Plots

Angesichts der vielen CIA- Verbindungen Oswalds und Ereignisse wie der Zwischenfall mit Silvia Odio, wo Exilkubaner beteiligt waren, war es nicht die Mafia alleine- wenn sie überhaupt involviert war.
Du versuchst, eine gewisse Beliebigkeit in die Diskussion wiedereinzuführen- dabei ignorierst wissentlich die nach 1992 veröffentlcihten Dokumente.

Branntweiner schrieb:- Oswald handelte im Auftrag Castros

Oswald arbeitete 1963 für Guy Banister und David Ferrie in New Orleans- beide waren an den von der CIA gesteuerten Anti- Castro- Operationen beteiligt. Oswald Pro- Castro- Aktivitäten waren also nur Show.

Branntweiner schrieb:Oswald war Alleintäter

Wenn er Alleintäter war stellt sich die Frage:

- war er der verrückte Einzeltäter, wie ihn die WC darstellt?
- handelte er, weil dazu angestiftet wurde oder einen Befehl erhielt?

Angesichts der tatsache, dass sich jemand als Oswald in Mexico City ausgab und schon vor dem Attentat Oswald als Alleintäter aufgebaut wurde (Odio), der Schüsse vom Grashügel und der zeugen im Parkland Hospital und bei der Autopsie, die ein Austrittsloch an JFKs Hinterkopf sahen, kann Oswald nicht der Alleintäter gewesen sein.

Wir können zumindest rekapitulieren, was wir heute wissen. Wir wissen, dass Oswald mit dem Anti-Castro- Netzwerk aus CIA- Kubanern und Mafiosi zu tun hatte. Da schließt Castro schon mal aus.

McMurdo schrieb:Könntest du den letzten Abschnitt etwas mehr konkretisieren?

Guy Banister organsierte die Anti- Castro- Operationen in New Orleans- sein Büro war die Durchgangsstation für Waffen, Munition, Exilkubaner, Cia- Agenten etc. Er fanatischer Antikommunist und Gegner der Bürgerrechtsbewegung der Schwarzen. Er ließ auch linke Organisationen durch seine Mitarbeiter unterwandern. David Ferrie arbeitete mit Guy Banister. Ferrie war wie Banister an der Schweinebuchtinvasion beteiligt und arbeitete nun als Trainer für Exilkubaner in einem Camp bei New Orleans. Oswald war in New Orleans als Pro- Castro- Aktivist aktiv, zu einer Zeit, in der er in Banister Büro ein- und ausging. Ferrie und Banister hatten wegen des Achweinebuchtfiaskos und JFKs Rassenpolitik Motive für das Attentat. Alles weitere hier:

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKferrie.htm (Archiv-Version vom 21.05.2013)
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/JFKbannister.htm

Hier mal zum Einstieg:

http://www.ctka.net/LetJusticeBeDone/chapter4.htm
http://www.acorn.net/jfkplace/03/JA/DR/.dr10.html (Archiv-Version vom 30.06.2012)

bredulino schrieb:Schüsse vom Grashügel

Es gab keine Schüsse vom Grashügel.

bredulino schrieb:zeugen im Parkland Hospital und bei der Autopsie, die ein Austrittsloch an JFKs Hinterkopf sahen

Es gab kein Austrittsloch am Hinterkopf.

Zur sinnvollen Debatte steht nur, ob Oswald Alleintäter oder Auftragstäter war.

Der Rest ist so sinnfrei wie Atombomben, Raketen, Thermit, Sprengladungen, Mehrfachflugzeuge, in Cleveland gelandete Passagiere und Barbara Olson an der polnisch-österreichischen Grenze in den 9/11-Diskussionen.

Branntweiner schrieb:Es gab keine Schüsse vom Grashügel

Warum?

@bredulino
@Branntweiner
Das Einzeltätr war glaube ich am allerwenigsten. Das Schüsse / ein Schuss vom Hügel kann man glaub ich heutzutage nicht mehr wegdiskutieren.

@bredulino

Warum? Weil es keine Beweise und nicht mal Indizien gibt.

bredulino schrieb:zeugen im Parkland Hospital und bei der Autopsie, die ein Austrittsloch an JFKs Hinterkopf sahen, kann Oswald nicht der Alleintäter gewesen sein.

Mich wundert, dass sich der Käse immer noch hält.

Es gibt Fotos der Autposie, ja sogar Röntgenbilder. Und es gibt den Zapruder-Film.

Ganz gleich, was irgendwer behauptet - jeder mit Augen im Kopf kann SEHEN, dass bei Kennedy der Kopf vorne rechts in Höhe der Schläfe aufplatzt.

Da sind alle Bilder völlig eindeutig.


Egal was sich im Hintergrund abgespielt haben mag, der finale Schuss kam völlig ohne Zweifel von hinten.

LivingElvis schrieb:Es gibt Fotos der Autposie, ja sogar Röntgenbilder.

Die sind, um es mal vorsichtig auszudrücken, nicht eindeutig- sonst hätten die Untersuchungen der Warren Commission und des House Select Committee on Assassinations nicht unterschiedlich dargestellt:






Die Autopsiefotos udn Röntgenbilder sind äußerst zweifelhat:

What is in this huge volume of declassified files? As one essay put it, there appears to be "no smoking gun, but something smells." Certainly anyone expecting an internal government report detailing what "really happened" was in for a disappointment. But the released files included a great deal of interesting stories and revelations, some of them quite startling. These include a number of surprising documents and interviews which support the idea of a medical cover-up of a shot from the front, much more detail on Oswald trip to Mexico City, revelations on CIA's monitoring and fear of the Garrison probe, and much more, including a wealth of detail on many of the characters known to JFK assassination researchers.

A few samples from the released files

...

A contact report from Dr. Burkley's lawyer to the HSCA, saying that his client (JFK's personal physician) had information that "others besides Oswald must have participated."
- Documents showing that the HSCA had tested the Navy camera which was supposed to have taken JFK's autopsy photographs, and it failed the authenticity tests.
HSCA interviews of autopsy witnesses directly contradicting the depictions of wounds presented by the medical panel; the interviews were suppressed and misrepresented by the HSCA.
- A sworn interview with Saundra Kay Spencer, who developed the JFK autopsy photos, in which she declared that the photos in the Archives are not the ones she developed. Autopsy photographer John Stringer similarly disavowed the supplemental autopsy brain photographs.

http://www.maryferrell.org/wiki/index.php/JFK_Assassination

White House Photographer Robert Knudsen berichtete von einer großen Wunde am Hinterkopf JFKs, die dann für spätere Fotoversionen übermalt wurde.

http://www.jfkmurder.com/knudsen.html

In der Doku "The Guilty Men" wird Robert Knudsens Fall auch beschrieben.

https://www.youtube.com/watch?v=AQzLBYZP3mE

Auch in McMurdos verlinkter ZDF- Doku ist von Manipulation der Autopsiefotos und Röntgenbilder die rede:

Bei der Autopsie des toten Präsidenten in einem Marine-Hospital bei Washington sei an Protokollen, Röntgenbildern und sogar an der Leiche des Präsidenten selbst manipuliert worden, um Hinweise auf einen zweiten Schützen am Tatort zu verschleiern. Dies sagt Douglas Horne, Mitglied der Untersuchungskommission von 1992 bis 1998, der vor der Kamera noch einmal die entscheidenden Momente der Autopsie analysiert, auf Fälschungen hinweist und zu dem Schluss kommt, dass die Wunden am Körper durch mindestens zwei Schützen entstanden sein müssen.
http://www.3sat.de/page/?source=/specials/145722/index.html

LivingElvis schrieb:Egal was sich im Hintergrund abgespielt haben mag, der finale Schuss kam völlig ohne Zweifel von hinten.

Es ist durchaus möglich, dass Kennedy fast gleichzeitig von hinten und vorne in den Kopf geschossen wurde.

LivingElvis schrieb:Und es gibt den Zapruder-Film.

Welche Fassung davon meisnt du? Dan Rather sah den Z- Film als erster und berichtete unmittelbar nach dem Attentat, dass Kennedy nach dem Kopfschuss vornüberfiel bzw. nach vorne geschleudert wurde- was der Z-Film in seiner heutigen Fassung nicht zeigt.
Dass mit einzelnen Frames gespielt wurde, ist erwiesen:

February 25: LIFE photo lab assistant chief Herbert Orth brought the original film to a meeting of Commission staff, FBI and Secret Service, and projected it several times. He volunteered to make 35mm transparencies, and by April produced three sets of 159 slides: for the FBI, Secret Service and the Commission, of frames 171 through 334. By this time, the film had already been damaged in a "lab accident." (Trask

...

October 2: LIFE's Warren Report issue has frames and captions changed twice before the final copies hit the streets. Frame 323, which showed the President thrown back, was replaced by 313, which had previously gone unpublished for reasons of "taste." A caption saying JFK was thrown "to one side" by the head shot was replaced by one saying it caused "the front part of his head to explode forward." LIFE editor Richard Kearns said he had never heard before of LIFE changing printing plates twice in a single issue, much less a single story. (Jerry Policoff in "New Times")

http://www.jfklancer.com/History-Z.html (Archiv-Version vom 23.05.2013)

Branntweiner schrieb:Warum? Weil es keine Beweise und nicht mal Indizien gibt.

Es gibt doch die Zeugen, die von Schüssen vom Grashügel berichten- darunter auch Secret Service Agenten:

Beitrag von bredulino (Seite 44)

Branntweiner schrieb:Es gab kein Austrittsloch am Hinterkopf.

Ach nein? Woher nimmst du diese Weisheit?

Drawing of JFK head wound made under direction of Dr. McClelland of Parkland Hospital, Dallas.

http://history-matters.com/essays/jfkmed/How5Investigations/How5InvestigationsGotItWrong.htm

Branntweiner schrieb:Der Rest ist so sinnfrei wie Atombomben, Raketen, Thermit, Sprengladungen, Mehrfachflugzeuge, in Cleveland gelandete Passagiere und Barbara Olson an der polnisch-österreichischen Grenze in den 9/11-Diskussionen.

Wieder mal das übliche Branntweinersche "Alles-in- einen- Topf- werfen"... Du hast die UFOs vergessen...
Leider ist das kein Argument.
Genauso wie dein arrogantes Abtun meiner Quellen als "obskure Blogs"

bredulino schrieb:Die sind, um es mal vorsichtig auszudrücken, nicht eindeutig- sonst hätten die Untersuchungen der Warren Commission und des House Select Committee on Assassinations nicht unterschiedlich dargestell

Was ist unterschiedlich?



Die Darstellung passt genau zu den Zapruder-Aufnahmen Frame 312-313:

Branntweiner schrieb:Was ist unterschiedlich?

z.B.

- die Position der Eintrittswunde
- der Schusswinkel ist in der WC- Darstellung (CE388) anders

bemerkenswqert ist, dass du die anderen Punkte, die ich genannt habe, schlicht und einfach ausblendest

bredulino schrieb:bemerkenswqert ist, dass du die anderen Punkte, die ich genannt habe, schlicht und einfach ausblendest

Viel Spaß noch bei deinen Monologen und Userbeschimpfungen.

Branntweiner schrieb:Viel Spaß noch bei deinen Monologen und Userbeschimpfungen.

Fang doch nciht immer gleixch zu heulen an, wen man dir einen Irrtum nachweist, du Diva!Sei doch mal ein Mann und stell dich der Diskussion!
Eine simple Kritik ist für dich gleich eine Beschimpfung... lol

Und an welcher Stelle halte ich Monologe? Ich freu mich auf lebendige Diskussionen, auch mit dir!

bredulino schrieb:Drawing of JFK head wound made under direction of Dr. McClelland of Parkland Hospital, Dallas

McClelland hat nicht zeichnen können und verschiedene Zeichnungen für korrekt gehalten.

Seine verbalen Zeugnisse sind konsistenter:

As I took the position at the head of the table that I
have already described, to help out with the tracheotomy, I was in
such a position that I could very closely examine the head wound, and
I noted that the right posterior portion of the skull had been
extremely blasted. It had been shattered, apparently, by the force of
the shot so that the parietal bone was protruded up through the scalp
and seemed to be fractured almost along its right posterior half, as
well as some of the occipital bone being fractured in its lateral
haft, and this sprung open the bones that I mentioned in such a way
that you could actually look down into the skull cavity itself and see
that probably a third or so, at least, of the brain tissue, posterior
cerebral tissue and some of the cerebellar tissue had been blasted
out. There was a large amount of bleeding which was occurring mainly
from the large venous channels in the skull which had been blasted
open.

http://mcadams.posc.mu.edu/aguilar/agg12.txt (Archiv-Version vom 29.11.2013)

McClelland hat eine Tracheotomie durchgeführt, der Hinterkopf Kennedys lag auf der Bahre.

Die Autopsie-Aufnahmen hat er als konsistent mit seiner Erinnerung gesehen:
http://mcadams.posc.mu.edu/novadocs.htm (Archiv-Version vom 12.03.2013)

@bredulino

bredulino schrieb:z.B.

- die Position der Eintrittswunde
- der Schusswinkel ist in der WC- Darstellung (CE388) anders

Dir ist schon klar, dass das Skizzen sind, die den Ablauf verdeutlichen sollen und keine masstabsgerechten, detailgetreuen Darstellungen?

Dieser ganze Mumpitz vom wieder zusammengesetzen Schädel und vom veränderten Zapruder-Film geb ich mir nicht. Das war 1963. Wäre der Film gefaked, müsste sich 50 Jahre danach doch irgendwo EIN Sachverständiger finden, der die Fakes offenlegt.

Bis dahin kann jeder erzählen, er habe den Film als erster, zweiter, dritter gesehen und damals war alles ganz anders. Das sind dann Behauptungen, die genauso zu veri-/ falsifizieren sind, wie wenn ich jetzt behaupte ich sei der wahre Attentäter.

Die Röntgenbilder und der Zapruderfilm sind absolut stimmig mit einem Kopfschuss von hinten. Auf dem Zapruderfilm ist NICHTS zu sehen, das in irgendeiner Form einen Schuss von vorne nahelegt. Wirklich gar nichts.