9/11 Allgemein

AnkH_82 schrieb:Als ob er Einblick in ALLE Akten, ALLE Berichte etc. gehabt hätte und als ob er in der Lage ist, mit 100% Sicherheit behaupten zu können, es gäbe kein EINZIGES Trümmerteil mit zugewiesener Seriennummer.

Wer hat denn die Teile eingesammelt? Das FBI oder ich?
Du scheinst der Meinung zu sein, dass derjenige, der moniert, es würden keine Beweise gezeigt, beweisen muss, dass es sie nicht gibt.
Die einfache Variante - sprich die Forderung, dass das FBI einfach in all den 14 Jahren eines herzeigen könnte (wie auch all die anderen Beweise, von denen man nur behauptet, dass es sie gäbe), empfindest du wahrscheinlich schon als Opferleugnung.
Du stellst diejenigen, die die Beweise haben einfach auf eine selbe Ebene mit kritisch denkenden Menschen in einem Forum und meinst, beide stünden in der gleichen Beweispflicht.
Wie wär's, wenn du mal DEINE Fähigkeit zum gesamtheitlichen Denken zu hinterfragen beginnst?

Nein, ich stelle eine ordentliche Regierungsbehörde mit mehreren hundert Beamten, die damit beschäftigt waren, einzelnen Phantasten gegenüber, die aus Material (Fotos, Zeugenaussagen, Berichte, "Expertenmeinungen"), welches nur einen absurd lächerlichen Bruchteil dessen umfasst, was die offiziellen Behörden sichten und beurteilen können, eine hanebüchene Story basteln und dann trotzdem noch die Frechheit besitzen, Forderungen zu stellen.

Ich wiederhole mich: wieso glaubst Du, hier behaupten zu können, Du WÜSSTEST, dass kein einziges gefundenes Trümmerteil eindeutig einer 757, eventuell gar eindeutig dem Modell zugeordnet werden kann? Nur weil Du mit Deiner bescheidenen Möglichkeiten bezogen auf Akteneinsicht etc. nicht in der Lage bist, im Netz was zu finden? Ernsthaft? Das, was Du machst, ist nichts anderes als eine auf genau so dünner Faktenlage abgestützte Theorie iwelcher Anderer zu propagieren, nicht mehr und nicht weniger als einer, der einfach plump die OT stützt. "Kritisches Denken" my ass, aber das hatten wir schon, Thema Anwendung identischer Massstäbe, nicht?

Letzter Satz war daneben... daher korrigiert...

@dh_awake
Ratespielchen? Ich habe die Antwort gleich darunter geschrieben.

dh_awake schrieb:Die einfache Variante - sprich die Forderung, dass das FBI einfach in all den 14 Jahren eines herzeigen könnte (wie auch all die anderen Beweise, von denen man nur behauptet, dass es sie gäbe), empfindest du wahrscheinlich schon als Opferleugnung.

aber die DNA Proben zählen doch auch nichts?! oder täusche ich mich hier?

AnkH_82 schrieb:Ich wiederhole mich: wieso glaubst Du, hier behaupten zu können, Du WÜSSTEST, dass kein einziges gefundenes Trümmerteil eindeutig einer 757, eventuell gar eindeutig dem Modell zugeordnet werden kann?

Weil es offensichtlich so ist. Du kannst mir ja gerne einen Grund nennen, warum man diese Teile bis jetzt nicht hätte zeigen sollen.

Aber eines hast du nicht kapiert: Dass man das hier nicht mehr diskutieren soll, also lass es einfach.

dh_awake schrieb:warum man diese Teile bis jetzt nicht hätte zeigen sollen.

Welche Befugnis hast du denn, dass man dir von Seiten der Behörden diese Beweise zeigen müsste?

@FF

Mit diesem Zitat meine ich eigentlich auch das, was ich geschrieben habe:

dh_awake schrieb:Andererseits wird es dann schwer, überhaupt noch irgendwas in dieser Verschwörungsrubrik zu diskutieren, außer jene Varianten, die die Flugzeuge in jeglicher Form vollkommen ausschließen, da jegliches Anzweifeln der offiziellen Version einem automatisch zum Opferleugner macht.

Man darf nur noch Varianten von Verschwörungstheorien diskutieren, die Flugzeuge in jeglicher Form vollkommen ausschließen.
Dass, wenn es gar keine Flugzeuge gegeben haben soll, es auch keine Opfer an den Einschlagsstellen gegeben hätte musst du mir, glaub ich, nicht wirklich erklären ...

@dh_awake
Wäre schön, wenn du antworten würdest:

dh_awake schrieb:
warum man diese Teile bis jetzt nicht hätte zeigen sollen.

Welche Befugnis hast du denn, dass man dir von Seiten der Behörden diese Beweise zeigen müsste?

Danke!

Zum Thema "gesamtheitliches Denken" hinterfragen: ja, das mache ich (Berufskrankheit) so ziemlich andauernd. Ich habe auch keinerlei Probleme, einzugestehen, wenn ich komplett auf dem Holzweg bin. Was man aber weder von dh_awake noch von anderen lustigen Forenschreiber je iwo lesen konnte. Da wird entweder ignoriert und ausgesitzt, bis nach zwei, drei hundert Posts dieselbe Leier von vorne beginnt, oder es wird allernernstens auf einem absoluten Blödsinn beharrt (Beispiel: Physik etc.).

dh_awake schrieb:Weil es offensichtlich so ist. Du kannst mir ja gerne einen Grund nennen, warum man diese Teile bis jetzt nicht hätte zeigen sollen.

Ich fasse es nicht. Tut Dir das eigentlich nicht weh (wobei, wenn man das Nutzerbild anschaut...)? Es ist "offensichtlich", weil die Behörden es DIR nicht zeigen? Natürlich hast DU in ALLE Dokumente Einblick gehabt, natürlich hast Du alle Dokumente gelesen und selbstverständlich auch sämtliche Trümmerteile oder Fotos davon gesichtet. Ah, hast Du nicht? Wo ist also das "Offensichtliche"? Tut mir leid, aber Deine Argumentation ist erbärmlich, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Alles, was Du hier bieten kannst, sind Phrasen, Fotos, Videos und Texte ausm Netz. Vermutlich bist Du gleichzeitig anderswo im Forum aktiv und vertrittst auch noch die These, dass man den Dingen aus dem Netz grundsätzlich nicht trauen darf. Aber natürlich wieder nur, nachdem DU die Selektion vorgenommen hast.

Kritisch Denken heisst nicht, alles und jedes anzuzweifeln und stattdessen eine andere Theorie völlig unkritisch als gegeben hinzunehmen. Aber das werden die VT'ler in 100 Jahren nicht begreifen...

AnkH_82 schrieb:Ah, hast Du nicht? Wo ist also das "Offensichtliche"? Tut mir leid, aber Deine Argumentation ist erbärmlich, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Das scheint wirklich deine Standardantwort zu sein, wenn du Fragen nicht beantworten kannst.

Das hier war die Frage:

dh_awake schrieb:Weil es offensichtlich so ist. Du kannst mir ja gerne einen Grund nennen, warum man diese Teile bis jetzt nicht hätte zeigen sollen.

dh_awake schrieb:Weil es offensichtlich so ist. Du kannst mir ja gerne einen Grund nennen, warum man diese Teile bis jetzt nicht hätte zeigen sollen.

DU kannst ja vielleicht vorher erklären, warum man das hätte tun sollen und ggfs einen Präzedenzfall nennen.

Übrigens: "Weil wir VTler das fordern" ist jetzt nicht so die Antwort, die ich erwarte.

Wenn ich das richtig sehe, sind diese Teile Beweismittel und da noch nicht alle 9/11 Prozesse beendet sind, dürfen die sicher auch gar nicht gezeigt werden.
Staatsanwaltschaft und die Gegenanwälte dürften Zugang haben - sonst niemand.

Bin gespannt, ob du einen Präzedenzfall finden kannst, wo Beweismittel vor Ende eines Prozesses der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden.

Noch ne Frage: Hat denn schon mal jemand versucht, die Teile zu Gesicht zu bekommen?

Groucho schrieb:Wenn ich das richtig sehe, sind diese Teile Beweismittel und da noch nicht alle 9/11 Prozesse beendet sind, dürfen die sicher auch gar nicht gezeigt werden.

Viele dieser angeblichen Beweise wurden ja beim Moussaoui-Prozess 2006 gezeigt, nur waren sie halt alles andere als authentisch.

@dh_awake

Ich habe dir bereits ein Bild mit einer Seriennummer gezeigt. Dieses Bild stammt aus einem Buch zur Crash-Site des Pentagons (Trümmerfeld, Aufräumarbeiten, etc.). Man kann die S/N zwar nicht vollständig lesen weil ein Teil davon verdeckt ist, für die Öffentlichkeit ist das aber auch irrelevant. Der, der das Foto gemacht hat, wollte wohl einfach das Trümmerteil fotografieren.

S. 85

http://www.cdc.gov/niosh/docket/review/docket261/pdfs/261Goldberg.pdf

Des Weiteren wurden viele Trümmer einer American Airlines Maschine gefunden:

https://www.google.de/search?q=911+pentagon+plane+debris&hl=de&gl=de&biw=1280&bih=890&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMI9Mqb0ML0yAIVxmsUCh0S2Ahv



Wenn das Flugzeug bspw. ausgetauscht wurde, hätte man da nicht darauf achten sollen dass es möglichst authentisch ist und wichtige Seriennummern enthält? Sonst hätte man ja alle Leute, die Trümmer sammeln und vor Ort helfen, einweihen müssen.

Wenn die Identität des Flugs aufgrund gegebener Indizien gar nicht in Frage gestellt wird, benötigt man auch keine Seriennummern von beispielsweise einem Sitzteil. Seriennummern sind nicht DAS Kriterium um ein Flugzeug zu identifizieren. Sie werden eher dann benötigt, wenn der Absturz aus einem Unfall resultiert ist. Es stand aber bereits fest dass es sich bei 9/11 um ein Verbrechen handelt.

dh_awake schrieb:Weil es offensichtlich so ist. Du kannst mir ja gerne einen Grund nennen, warum man diese Teile bis jetzt nicht hätte zeigen sollen.

Da stellt sich mir eher die Frage, was uns das überhaupt angehen soll. Es gibt keine Verpflichtung, diese Teile der Öffentlichkeit zu präsentieren. Hinzu kommt, dass die Identität der Flugzeuge nicht in Frage gestellt wurde:

"The case agent stated that since the identities of the four hijacked aircraft have never been in question by the FBI, NTSB or FAA (evidence collected after September 11, 2001 has corroborated the fact that American Airlines Flight 11, United Airlines Flight 175, American Airlines Flight 77 and United Flight 93 were the aircraft hijacked), no records would have been generated responsive to plaintiffs request for documents."

Gohan schrieb:"The case agent stated that since the identities of the four hijacked aircraft have never been in question by the FBI, NTSB or FAA (evidence collected after September 11, 2001 has corroborated the fact that American Airlines Flight 11, United Airlines Flight 175, American Airlines Flight 77 and United Flight 93 were the aircraft hijacked), no records would have been generated responsive to plaintiffs request for documents."

Das weiß ich, weil ich ja damals diesen Text verlinkt habe.

Im Prinzip steht da folgendes: Weil die Identität nie in Frage stand, haben wir auch nichts untersucht.

Es ist das GW Bush-Prinzip: "Wir brauchen keine Beweise, wir wissen, dass er schuldig ist."

Und mit solchen Prinzipien kann ich mich und wahrscheinlich viele, viele andere Menschen einfach nicht anfreunden. Für mich gilt: Ohne Beweise keine Verurteilung.

dh_awake schrieb:Im Prinzip steht da folgendes: Weil die Identität nie in Frage stand, haben wir auch nichts untersucht.

Das steht da nicht. Auch nicht sinngemäß.

Da steht: "evidence collected after September 11, 2001 has corroborated the fact that American Airlines Flight 11, United Airlines Flight 175, American Airlines Flight 77 and United Flight 93 were the aircraft hijacked"

dh_awake schrieb:, nur waren sie halt alles andere als authentisch.

Damit meinst du, dass nur Fotos gezeigt wurden, oder was meinst du?
Oder sind wir jetzt wieder bei den Passagierlisten?

dh_awake schrieb:Für mich gilt: Ohne Beweise keine Verurteilung.

Weißt du wie viele Menschen in Amerika unschuldig in der Todeszelle sitzen, weil sie nur aufgrund von Indizien verurteilt wurden?

Das ist sicher zu beklagen - gar keine Frage - aber man muss nun nicht so tun, als würde deshalb einer der 9/11 Prozesse irgendwie ungewöhnlich verlaufen.

Der Witz ist, dass ich hier vermutlich hundertausend Mal schreiben kann, dass es NICHT die Aufgabe und noch weniger die Pflicht ist, dass die Behörden auch dem hinterletzten Idioten ausm Allmy-Forum klar und deutlich ein Teil zeigen, welches aufgrund der Registriernummer eindeutig zuzuordnen ist. Ganz zu schweigen von dem Fakt, den Du hier schon mal gar nicht leugnen kannst, dass Du sowieso wieder was neues behaupten würdest, so nach dem Motto: kann ja jeder sagen, dass das Teil beim Pentagon oder in den Trümmer von Ground Zero gefunden wurden und schon ist man wieder an derselben Position.

Genausowenig kannst Du hier trotz wiederholter Aufforderung eindeutig beweisen, dass bspw. eben keine American Airlines 757 ins Pentagon gekracht ist. Kannst DU nicht und auch kein anderer VT'ler. Warum also von offizieller Seite was fordern, was man selber nicht bieten kann?

Kleines Beispiel aus meiner täglichen Arbeit, um die Dämlichkeit Deiner und anderer VT Gedankengänge zu illustrieren.

Wenn ich eine Publikation auf meinem Fachgebiet lese, mache ich das kritisch. Ich versuche, mit meinem Wissen und der Hilfe weiterer Publikationen zu eruieren, ob vorliegende Publikation (die Resultate darin) dem aktuellen Wissenstand entsprechen, ob die Resultate schlüssig sind und ob sie reproduzierbar sind. Als kritischer Betrachter wage ich auch, in der Publikation gemachten Aussagen erst mal nicht als gegeben zu betrachten, sondern mir mein eigenes Bild basierend auf den Resultaten zu erstellen. Wenn alles passt, erweitere ich mein Wissen um den Inhalt ebendieser Publikation.

Und jetzt kommt der GROSSE Unterschied: finde ich Fehler, fehlende Angaben, inhaltlich unzulängliche Schlussfolgerungen etc., so fällt das Paper bei mir durch und ich halte die Resultate vorerst mal als nicht zutreffend im Hinterkopf. Was ich aber (im Gegensatz zu den VT Wirren) NICHT(!) mache: mir gleichzeitig eine alternative Realität aufbauen und mir aus den Resultaten zusammen mit meiner Phantasie irgend eine hanebüchene Story zusammenzubauen und sie dann so zu propagieren. DAS IST KEIN KRITISCHES DENKEN MEHR. Geht das endlich in Dein Köpfchen?!

dh_awake schrieb:Das weiß ich, weil ich ja damals diesen Text verlinkt habe.

Im Prinzip steht da folgendes: Weil die Identität nie in Frage stand, haben wir auch nichts untersucht.

Es ist das GW Bush-Prinzip: "Wir brauchen keine Beweise, wir wissen, dass er schuldig ist."

Und mit solchen Prinzipien kann ich mich und wahrscheinlich viele, viele andere Menschen einfach nicht anfreunden. Für mich gilt: Ohne Beweise keine Verurteilung.

Weisst Du was? Du gehst mir mit Deiner Leier gewaltig auf den Senkel. Stell Dich gottverdammtnochmal nicht dermassen dümmlich hin. Obiges Photo ist ein tadelloses Beispiel. Und es kann schön mit meinem Erguss hier verwurstelt werden: dazu muss man nur die Zeitachse berücksichtigen.

Du musst jetzt hier endlich mal zugestehen, dass das Verlangen nach eindeutigen Beweisen in der Form, wie Du sie gerne hättest, erst DANN aufgetaucht sind, NACHDEM irgend ein Trottel überhaupt in Frage gestellt hat, dass tatsächlich ein Flugzeug ins Pentagon gekracht ist. Und jetzt erklär doch hier mal klipp und klar, warum die Behörden sich genötigt fühlen sollten, Dir und allen anderen Trottel Beweise vorzulegen, dass auf dem Trümmerteil wo ein Blinder das "c" aus American Airlines erkennen kann, hinten auch noch die passende Teilenummer drauf steht? Ihr VT'ler dreht einfach dauernd alles zu euren "Gunsten" um. Daher wiederhole ich mich: wieso verlangst Du etwas, was Du selbst nicht bieten kannst? Wenn die offizielle Version sagt, es sei eine American Airlines 757 ins Pentagon gekracht und die Trümmer genügend Indizien liefern, so ist es an demjenigen, der behauptet, es sei NICHT so, die Beweise zu liefern.

Gohan schrieb:Das steht da nicht. Auch nicht sinngemäß.

Naja, du musst schon den Text
1. verlinken und
2. nicht nur Teile herauspicken

Beitrag von dh_awake (Seite 2.160)

AnkH_82 schrieb:Warum also von offizieller Seite was fordern, was man selber nicht bieten kann?

Weil die offizielle Seite nun mal die Untersuchungen durchgeführt und die Beweise eingesammelt und aufgrund dieser angeblichen Beweise Afghanistan angegriffen - bzw. offiziell: in Afghanistan einen Verteidigungskrieg geführt hat.

Es ist IMMER der Ankläger in der Beweispflicht, speziell, wenn es sich um eine Regierung handelt die aufgrund ihrer Anschuldigung einen Krieg vom Zaun bricht.

Du kannst nun zum x-ten Mal dieses Argument ignorieren, es ändert nichts daran.

@dh_awake

Dachte du beziehst dich auf den Auszug den ich zitiert habe. Ansonsten hättest du den Rest ja gleich verlinken können.

Es wurde nicht dediziert nach Seriennummern untersucht, weil aufgrund von Indizien die Identität der Flugzeuge nicht in Frage gestellt wurde. Man stützte sich auf die Fakten, die darauf hindeuten, dass das Flugzeug am enstprechenden Ort abgestürzt ist (siehe Zitat). Wie bspw. Trümmer, Leichen, und Zeugen. Es wurde also nicht "nichts" untersucht.

Und dieser Auszug beweist, dass die Seriennummern kein KO-Kriterium bei der Flugzeugidentifikation sein müssen. Bei einem Unfall im Meer mag das eine andere Geschichte sein, weil die Trümmer über den Ozean durch die halbe Welt gespült werden können. Da ist eine Seriennummer sinnvoll um das Trümmerteil von Müll o. ä. zu unterscheiden und zu identifizieren, falls es keinen Schriftzug der Airline trägt. Bei sol

Mir ist aber bisher kein einziger Absturz an Land in Erinnerung geblieben, in dem eine Seriennummer eines Sitzteils o. ä. zwingend erforderlich war, um die Maschine zu identifizieren. Mal abgesehen davon dass 9/11 immer noch ein Verbrechen und kein Unfall war.