9/11 Allgemein

@dh_awake

dh_awake schrieb:Robertson soll also die Türme so konstruiert haben, dass sie bis auf Straßenniveau kollabieren?

Welche Möglichkeiten einer solchen konstruktiven Auslegung böten sich denn noch an? In dicht bebauten Gebieten wie NY ist Umfallen wohl eher keine Lösung, nicht wahr?
Ich zitiere mal aus dem Artikel:

dh_awake schrieb:So konnte es nur eine Lösung geben: Ein sich fernab seiner optimalen Kondition befindender Turm musste bei einem einmalig eingeleiteten Kollaps vollständig bis auf das Straßenniveau kollabieren; einen zurückbleibenden aber infolge des nicht mehr funktionstüchtigen Kopffachwerkes statisch instabilen Stumpf durfte es nicht geben. Und: Dieser Kollaps musste möglichst vertikal erfolgen, um eine weiträumige Zerstörung zu vermeiden.

Dazu brauche ich persönlich keine Quellen. Letztlich gibt es keine absolute Sicherheit gegen eine Katastrophe.

jackie251 schrieb:oder Videos von Holzfällern ansehen.

Und du überlegst jetzt mal wo man in einem Baumstamm die Büroeinrichtung verstaut und dann reden wir weiter.

@intruder
Sorry, das habe ich in der Eile übersehen.
Richtigstellung:
Das Zitat stammt aus https://infokriegtv.wordpress.com/2009/07/03/der-kontrollierte-kollaps-der-turme-des-world-trade-center-eine-untersuchung/#more-957

Total_Recall schrieb:Dann sind alle Gebäude rund um innerstädtische Flughäfen "ungeeignet" und du müsstest halb Hamburg abreißen oder dürftest keine Baugenehmigungen erteilen. Ist aber nun mal nicht so.
bei uns gilt: Wikipedia: Flughafen#Deutschland

Danke fürs raussuchen, unter Punkt 2b des Gesetzes heißt es dann:

In der weiteren Umgebung eines Flughafens ist die Zustimmung der Luftfahrtbehörden erforderlich, wenn die Bauwerke folgende Begrenzung überschreiten sollen: im Umkreis von 10 Kilometer bis 15 Kilometer Halbmesser um den Startbahnbezugspunkt bei Hauptstart- und Hauptlandeflächen die Höhe von 100 Metern (Höhe bezogen auf den Startbahnbezugspunkt der betreffenden Start- und Landeflächen).


Das WTC hat folgende Abstände zu den Flugplätzen
Newark 12 km
LGA 13,5 km
JFK 31 km

Also im 15 km Bereich liegen bereits 2 Flugplätze und alle drei waren schon mehrere Dekaden aktiv, als das WTC gebaut wurde. Zumindest unsere Gesetze würden daher entsprechende Auflagen bei Bau vorsehen.

Au weia, das verursacht ja schon körperliche Schmerzen... :D

Nein, du redest geballten Unfug!

paco

motzen kann jeder. Sachargumente liefern aber wohl nicht
Schlichtes Abstreiten von Aussagen ohne Begründung ignoriere ich

@jackie251
...und dieses deutsche Gesetz von heute galt auch 1964 in NYC, bzw. heute?

...und wer sagt dass die Luftfahrtbehörde 1964, nicht genau diese Genehmigung gegeben hat?

Original anzeigen (0,3 MB)

@Balthasar70

Vermutlich nicht, aber es ist/war eine perfekte Weiche auf ein Nebengleis für unser geschätztes Truther - Grüppchen :D

@jackie251

jackie251 schrieb:Danke fürs raussuchen, unter Punkt 2b des Gesetzes heißt es dann:

Gern geschehen. Der Fernsehturm in Hamburg ist übrigens fast 300 Meter hoch und liegt ca. 8 bis 9 km von Flughafen entfernt. Im Gesetz steht übrigens nicht drin, dass es verboten ist, sondern nur, dass man eine zusätzliche Erlaubnis benötigt. Nicht mehr und nicht weniger. Das Gesetz sorgt nur dafür, dass die Luftfahrtbehörden beim Bauen ein Wörtchen mitreden dürfen, was sonst eben nicht der Fall wäre.
Da das somit keine weitere Bedeutung hat, ist das für mich ab hier erledigt.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:...und dieses deutsche Gesetz von heute galt auch 1964 in NYC, bzw. heute?

In Hamburg gilt es jedenfalls und der Fernsehturm steht immer noch. :D In HH-Niendorf stand in den 70ern ein Haus so nahe unter der Einflugschneise, da hatte man Teile der Anflugbefeuerung auf dem Hausdach montiert. Leider ist es heute nicht mehr existent, Bilder habe ich nicht mehr finden können.
Aber selbst heute sieht es da nicht rosig aus: http://www.abendblatt.de/hamburg/article205379249/Startbahn-am-Hamburger-Flughafen-wegen-Wartung-gesperrt.html

@ShortVisit

ShortVisit schrieb:... Nebengleis ...

Man wird doch wohl noch einen kleinen Abstecher machen dürfen. :D

jackie251 schrieb:motzen kann jeder. Sachargumente liefern aber wohl nicht

Ich hatte dir ja einen Denkanstoß geliefert, leider bist du darauf dann aber auch nicht eingegangen, von daher hätte man es wohl beim Motzen auch belassen können ;)

Balthasar70 schrieb:...und dieses deutsche Gesetz von heute galt auch 1964 in NYC, bzw. heute?

...und wer sagt dass die Luftfahrtbehörde 1964, nicht genau diese Genehmigung gegeben hat?

Es geht hier um die Mentalität.
Das Deutsche Gesetz unterstreicht, dass man sich den Gefahren die Flugverkehr und Bebauung bedeuten. Denn beide beeinflussen sich gegenseitig.
Hohe Gebäude sind schlicht dazu geneigt den Schaden von Unfallen unötig zu vergrößern.
Man kombiniert daher, Konstruktionen die leicht Einstützen aber sehr hoch sind nicht mit unmittelbar in der Nähe befindlichem hochfrequentierten Luftraum.
Das sagt einen die Logik.

Ob nun in den 60er in New York ein Gesetz vorgeschrieben hat das man keinen solchen Schadensfall berücksichtigen muss, oder ob das WTC eine entsprechende Genehmigung erhalten hat ist völlig belanglos. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Wenn ich morgen einen Kernreaktor mitten in Berlin baue, ohne jedwede Sicherung und dafür auch eine Ausnahmezulassung erhalte, dann bedeutet das der ausreichend sicher ist.
Es bedeutet eben gerade, dass irgendwo erkennbar mit Menschenleben gespielt wurde.

Das man einen Wolkenkratzer mit einem Flugzeug zerstören kann, wunder mich nicht.
Das aber Wolkenkratzer, die dem Einschlag normaler Flugzeuge die in unmittelbarer Nähe in großer Anzahl verwendet werden keine 2h standhalten, das ist Unverantwortlich. Die Tatsache, dass nun ein Terroranschlag verantwortlich war ist irrelevant. Genauso gut hätte es ein Pilotenfehler sein können.

Man hat mitten in der Stadt einen Atomreaktor gebaut, ohne Notsysteme und hat einfach per Definition eine Havarie ausgeschlossen - und damit riskiert das der Unfall zu Katastrophe werden kann.

Das der Bauherr oder die Finanziers nicht sagen "hey lass uns doch mal mehr Geld investieren, massiver bauen, damit das Bauwerk auch unfallsicher ist", ist durchaus verständlich.
Darum gibt es ja aber gerade die Genehmigungspflicht durch die Administration. Damit nicht nur die Interessen der Finanziers (=Geld sparen) bedacht werden, sondern auch das Sicherheitsbedürfnis der Öffentlichkeit.

Sei es wie es sei, irgendwer hat gepennt bei den Entscheidungen.

jackie251 schrieb:Sei es wie es sei, irgendwer hat gepennt bei den Entscheidungen.

Darauf können wir uns immer einigen. Ohne Fehler ginge jedes Fußballspiel 0:0 aus, jedes Schachspiel würde remis enden, es gäbe keine Autounfälle und Staus und selbstverständlich wäre 9/11 ohne das jemand oder viele kläglich versagt haben, nie passiert.

Die Frage ist halt, ob der Autofahrer absichtlich den Crash baut, Fußballspiele immer absichtlich verloren und Schachspieler gerne verlieren.

Total_Recall schrieb:Gern geschehen. Der Fernsehturm in Hamburg ist übrigens fast 300 Meter hoch und liegt ca. 8 bis 9 km von Flughafen entfernt. Im Gesetz steht übrigens nicht drin, dass es verboten ist, sondern nur, dass man eine zusätzliche Erlaubnis benötigt. Nicht mehr und nicht weniger. Das Gesetz sorgt nur dafür, dass die Luftfahrtbehörden beim Bauen ein Wörtchen mitreden dürfen, was sonst eben nicht der Fall wäre.
Da das somit keine weitere Bedeutung hat, ist das für mich ab hier erledigt.

- Ich komme lediglich auf 6 km Luftlinie
- ein Einzelturm des WTC ist 10,5 mal so schwer wie der Fernsehturm und auch bedeutend höher
- in unmittelbarer Nähe ist das Messelände, die Bebauung ist so niedrig, dass auch Oma mit Rollator alleine wieder aus dem Gebäude kommt

tut mir leid, aber im Detail betrachtet ist die Sachlage des WTC:
Selbstrettung auf 400m Höhe durch brennende Treppenhäuser und eine umgebende Bebauung mit zwar merklich niedrigeren gebäuden, die aber für sich mit 150m + ebenfalls sehr hoch sind
einfach etwas anderes.

Und vor allem. Eine fachlich richtige Lösung entsteht doch nicht demokratisch.
Wenn 60% der Klasse bei aufschreiben 1+1 = 3 ist das trotzdem falsch.
Nur weil anderswo in der Welt die Sicherheit von Bauwerken als verzichtbar gilt, wenn dafür der Investor entlastet wird, wird es damit nicht zur fachlich korrekten Vorgehensweise.

Jeder Brückenpfeiler ist so auszulegen, dass aus eine Unfall (LKW fährt dagegen) keine Katastrophe entsteht (Brückeneinstutz). Bei entsprechend großen bewegten Massen (zB Schiffen) ist dafür massiver Schutz erforderlich - trotzdem bauen und bezahlen wird das, weil die Gesellschaft das als sinnvoll betrachtet.
Die Frage warum Wolkenkratzer nicht für den vorhersehbaren Fall eine Flugzeugsanpralls ausgelegt sind ist daher logisch und nicht frech oder an den Haaren herbeigezogen.

intruder schrieb:Die Frage ist halt, ob der Autofahrer absichtlich den Crash baut,

Nein einem Airbag ist es egal ob du gepennt hast und bei rot fährst, ob der andere gepennt hat und bei rot fährt, oder ob der andere durchgedreht ist, und dich einfach mal so rammen will.

Daher ist die Frage wie es zum Unfall kam belanglos, wenn ich entscheiden will OB eine Airbag sinnvoll ist.

jackie251 schrieb:motzen kann jeder. Sachargumente liefern aber wohl nicht
Schlichtes Abstreiten von Aussagen ohne Begründung ignoriere ich

Mir scheint, du ignorierst vor allem elementare Grundsätze der Statik - allein der Vergleich Baumstamm - Hochhaus verursacht geradezu Krämpfe.
Wenn dann auch noch, nur um den Eindruck von Fachwissen zu erwecken, Fachbegriffe verwendet werden, leider aber nicht korrekt (Kragträger sind HORIZONTAL tragende Bauelemente), ist ein Ansatz für "Sachargumente" schwierig...

paco

jackie251 schrieb:Darum gibt es ja aber gerade die Genehmigungspflicht durch die Administration. Damit nicht nur die Interessen der Finanziers (=Geld sparen) bedacht werden, sondern auch das Sicherheitsbedürfnis der Öffentlichkeit.

Wie auch immer, wir reden nach wie vor über DAMALS und nicht deine persönlichen Einstellungen.

jackie251 schrieb:Die Frage warum Wolkenkratzer nicht für den vorhersehbaren Fall eine Flugzeugsanpralls ausgelegt sind ist daher logisch und nicht frech oder an den Haaren herbeigezogen.

Egal, was wie ausgelegt wird, es ist für weitere Betrachtung der damaligen Situation der Türme völlig irrelevant. So einfach ist das.

paco_ schrieb:Mir scheint, du ignorierst vor allem elementare Grundsätze der Statik - allein der Vergleich Baumstamm - Hochhaus verursacht geradezu Krämpfe.
Wenn dann auch noch, nur um den Eindruck von Fachwissen zu erwecken, Fachbegriffe verwendet werden, leider aber nicht korrekt (Kragträger sind HORIZONTAL tragende Bauelemente), ist ein Ansatz für "Sachargumente" schwierig...

paco

In der Tat sind Vollquerschnitte wie Bäume nicht mit einem eher hohlem Gebäude zu vergleichen. Das hat aber eher Auswirkungen auf die Steifigkeiten, weniger auf die grundsätzliche äußere Mechanik

Kragträger sind nicht zwangläufig horizontal. Denn schon die meisten Vordächer wollen eine Dachneigung die nicht durch Aufschieblinge oder Vouten hergestellt wird, sondern schlicht durch einen geneigten Kragträger.

Ein Träger ist bei Stabförmiges Bauteil das hauptsächlich Quer zum Stab und daher auf Biegung beansprucht wird. Daher bezeichnet man hauptsächlich auf Biegung = in Querrichtung des Stabes beanspruchte Bauteile die nur einseitig gelagert sind als Kragträger.

Natürlich ist ein Wolkenkratzer nicht mehr als "hauptsächlich durch Biegung" belastet, da hier Eigen- und Nutzlasten erheblich Vertikallasten bringen.
Stäbe die vor allem in Längsrichtung belastet sind, nennt man Stützen (oder ggf Zugbänder).
Eine Stütze die nur einseitig gehalten ist daher eine Kragstütze.

Zwar muss ein so hohes Bauwerk auch große Windlasten in den Baugrund abtragen, die Vertikallasten liefern aber doch den Löwenanteil. Daher werden Bautechnisch solche Gebäude als Stützen ansehen. Und da Gebäude meist nur an einem Ende im Erdreich stecken, als Kragstützen.

Und genau diesen Begriff habe ich verwendet. Und nicht den, von dir vorgeworfenen Begriff des Kragträgers.

jackie251 schrieb:Für hohe schlanke Kragstützen ist ein Zusammensacken eher nicht zu erwarten, die fallen - insbesondere bei einseitigen Schäden, wie sie durch Anprall verursacht werden - eher in eine Richtung um.

Und ich bespreche den allgemeinen Fall der Auslegung von Bauwerkungen, die VORPLANUNG!

In der Bemessung macht es jedoch keinen Unterschied ob man es nun als Kragstütze mit Biegung oder als Kragträger mit hoher Normalkraft betrachtet.

Soviel zum Thema wer die Begriffe versteht und wer sie nichtmal korrekt von der vorherigen Seite abschreiben kann

jackie251 schrieb:Nein einem Airbag ist es egal ob du gepennt hast und bei rot fährst, ob der andere gepennt hat und bei rot fährt, oder ob der andere durchgedreht ist, und dich einfach mal so rammen will.

Daher ist die Frage wie es zum Unfall kam belanglos, wenn ich entscheiden will OB eine Airbag sinnvoll ist.

?

die türme wurden von einem wirtschaftlichen gesichtspunkt ausgehend gebaut und nicht auf maximale sicherheit ausgelegt. das beweist die diskrepanz zwischen der "studie" und skillings worten gegenüber dem was am 911 vor aller welt passiert ist.

und airbags garantieren nicht in jedem fall das überleben der insassen. genauso wenig wie ein im landeanflug ankommendes flugzeug nicht vergleichbar ist mit einem das mit reisegeschwindigkeit aufprallt. daher: absoluter fail

Autos werden auch - gerade in der Autokrise - wirtschaftlich gebau oder?

Wirtschaftlich bedeutet nicht, dass man erkennbare Sicherheitsrisiken ignoriert, weil ist ja zu teuer.

Auch scheinen hier falsche Vorstellungen zu existieren in welcher größenordnung die Kosten gelegen hätten, wenn das Bauwerk gehärtet worden wäre

Diese Diskussion sollte man aber langsam mal verlagern, denn das hat ja mit 9/11 nichts mehr zutun.