9/11 Allgemein

Groucho schrieb:Kannst du mal ein zwei Beispiele bringen, wo die Flugabwehr irgendwelche vergleichbaren Angriffe verhindert hat.

Vorher und Nachher?

Es geht nicht um die Verhinderung an sich, sondern die ordnungsmäßige Ausführung ihrer Protokolle.
Zwei Beispiele für danach.
http://news.nationalpost.com/2012/07/16/norad-jets-intercept-toronto-bound-airliner/
http://www.norad.mil/Newsroom/tabid/3170/Article/1223/norad-intercepts-russian-aircraft.aspx

"Zufälligerweise" gibts von NORAD vor 2001 keine Aufzeichnungen. Und über Google kann ich auch nichts finden. Ich gehe aber mal davon aus, dass auch vor 2001 schon Flugzeuge den Luftraum verletzt haben und die Protokolle ausgeführt worden. Oder willst du das etwas wirklich ernsthaf bestreiten?

sator schrieb:diese behauptung wurde in den 911-threads mindestens so oft wiedergegeben, wie die world trade center stockwerke hatten. bis heute gab es aber nicht einen handfesten beweis, nicht einmal ein kleines indiz.

Omg. Willst du trollen? Wenn man den offizielen Theorien glaubt, ist doch genau das der Fall gewesen? Entweder haben die in 4 Fällen versagt, oder eben nicht, bei zweiterem wars aber dann Absicht oder es gab keine Flugzeuge. Was meinst du dazu?

@sator

sator schrieb:wenn der VTler nicht mehr weiterkommt, selbst bei schwachem gegenwind ins taumeln gerät, dann muss er halt das trotzkind herauslassen...

Welcher Gegenwind? Etwa dieser ad hominem-Versuch aus der Debunker-Abteilung? Selbst wenn das stimmen sollte bleiben ja noch einige Zeugenaussagen übrig.

@Narrenschiffer

Narrenschiffer schrieb:Seit wann ist Erik Lawyer ein Zeuge? Der ist aus Seattle und war nicht in New York.

Dann erschließt sich mir die Kritik eben nich, auch gut. Eh nur ausm Randi-Forum, aber vielleicht magst Du es mir ja mal erklären?

Thimoteus schrieb
"Zufälligerweise" gibts von NORAD vor 2001 keine Aufzeichnungen. Und über Google kann ich auch nichts finden. Ich gehe aber mal davon aus, dass auch vor 2001 schon Flugzeuge den Luftraum verletzt haben und die Protokolle ausgeführt worden. Oder willst du das etwas wirklich ernsthaf bestreiten?

:D O man......

Für vorher hast du also nicht die geringsten Belege, sondern nur DEINE Behauptungen?
Und du fragst mich, ob ich die ernsthaft bestreiten will?

Und nachher hat es mal geklappt (auch wenn ich den Artikeln nicht wirklich die genauen Umstände entnehmen konnte).

Dass man nach 9/11 einfach besser aufgepasst, aus dem Desaster gelernt haben könnte, steht für dich außer Frage, da du ja weißt - auch wenn du das nicht belegen kannst, dass es ja auch vor 9/11.......?

Kurvenkrieger schrieb
bleiben ja noch einige Zeugenaussagen übrig.

Äh und?

Was ist daran ungewöhlich, dass es in einem brennenden Gebäude knallt und dass sich das wie Explosionen anhört?
Wenn mein Sohn furzt, hört sich das auch manchmal wie eine Explosion an.
Gut in seinem Fall ist es gewissermaßen ja wirklich ein Inside Job, aber generell ist "sieht aus wie" oder "hört sich an wie" nicht wirklich viel wert in einer Beweisaufnahme.

so what?

@Groucho

Omg. Ich glaube echt es hakt. Wenn ich eine Autobahn habe auf der zwar nicht viel los ist, aber ich sage mal ein dutzend Autos im Jahr nachweislich nach 2005 darauf gefahren sind.
Dann ist es einfach normale logischer Menschenverstand, Statistik, Wahrscheinlichkeiten und was sonst noch alles mit reinspielt, dass auch vor 2005 schon Autos darauf gefahren sind.
Besonders wenn die Autobahn schon Jahre vor 2005 schon existierte und Autos noch länger.

Oder wenn es seit der Wetterüberwachung nachweislich einige Tage in einem bestimmten Gebiet geregnet hat, dann ist es einfach fast sicher, dass es auch zuvor schon geregnet hat. Das ist einfach nur dumm das Gegenteil zu behaupten und wenn man das tut, dann sollte man schon erhebliche Gründe, Indizien, Beweise dafür haben.

Genauso verhält es sich mit der Luftraumverletzung. Es gab schon lange vor 2001 Flugzeuge die Lufträume verlezt haben. Aber nie im Luftraum der NORAD? DAS willst du ernsthaft bestreiten?

@Timotheus
Eigentlich les ich hier nur mit, aber ist dir schon mal in den Sinn gekommen, das die 4 Flugzeuge den Luftraum gar nicht verletzt haben?
Wie auch, die waren ja schon im Luftraum.

Timotheus schrieb:Es gab schon lange vor 2001 Flugzeuge die Lufträume verlezt haben. Aber nie im Luftraum der NORAD?

Wäre mir neu. Vielleicht hat mal ein Kanadier oder ein Mexikaner den Luftraum der USA verletzt. Möglich. Aber mit 9/11 hat das nichts zu tun, da gab es keine Luftraumverletzung, sondern Flugzeugentführungen innerhalb des US-Luftraums, nicht von außerhalb.

@Timotheus
Die Flugzeuge sind doch gestartet. Also kann man gar nicht davon sprechen das irgendwelche Protokolle versagt haben. Es sind auch vorher schon Flugzeuge stundenlang durch den amerikanischen luftraum geflogen ganz ohne das irgendwelche Abfangjäger aufgestiegen sind.

@Wolfi2000
@Narrenschiffer
Das nennt sich "kritisches" Denken, im Sinne von "eine starke Gefährdung bedeutend" für den gesunden Menschenverstand.
Mal ehrlich, da legt man jedes Wort eines Zeugen auf die Goldwaage aber ist selbst nicht im Stande einfachste Sachverhalte auseinanderzuhalten.
Das nervt mich eigentlich am meisten.

Wolfi2000 schrieb:Eigentlich les ich hier nur mit, aber ist dir schon mal in den Sinn gekommen, das die 4 Flugzeuge den Luftraum gar nicht verletzt haben?
Wie auch, die waren ja schon im Luftraum.

Narrenschiffer schrieb:Wäre mir neu. Vielleicht hat mal ein Kanadier oder ein Mexikaner den Luftraum der USA verletzt. Möglich. Aber mit 9/11 hat das nichts zu tun, da gab es keine Luftraumverletzung, sondern Flugzeugentführungen innerhalb des US-Luftraums, nicht von außerhalb.

Vielleicht denke ich falsch, wenn ich das Verlassen einer vorgelegten Route als Luftraumverletzung bezeichne. Aber auch in diesem Fall waren die Protokolle gültig und hätten ausgeführt werden müssen.

McMurdo schrieb:Die Flugzeuge sind doch gestartet. Also kann man gar nicht davon sprechen das irgendwelche Protokolle versagt haben. Es sind auch vorher schon Flugzeuge stundenlang durch den amerikanischen luftraum geflogen ganz ohne das irgendwelche Abfangjäger aufgestiegen sind.

Das die Luftraumüberwachung versagt hat, IST doch die Aussage der offiziellen Vertreter.
Nur dass die nicht offiizellen dieses "Versagen" nicht als Versagen ansehen, sondern eben, dass sie es absichtlich gemacht haben oder wenn es gar keine Flugzeuge gab, dass sie gar nichts tun hätten können.

@Timotheus
Bitte nimm doch mal eine Karte zur Hand: welche Flugzeuge aus welchen (feindlichen!) Staaten könnten da wohl mal den Luftraum verletzt haben?
Natürlich befolgt man dann ein Protokoll, und das beinhaltet erstmal, dass die Fluglotsen Kontakt aufnehmen und man sich einigt, was nun zu tun sei. Normalerweise bleibt es dann auch dabei. Keine Abfangjäger, keine Boden-Luft-Raketen, kein ABC-Alarm nirgends.

Eine Korean-Airlines(?)-Maschine ist mal im Luftraum der UDSSR umhergeflogen und abgeschossen worden ... in den 80er Jahren, soweit ich mich erinnere. Auch das hat eine ganze Weile gedauert, bis reagiert wurde.
Seitdem ist mir kein Fall bekannt.

Und zudem wurde der Luftraum nicht verletzt, wie bereits angemerkt wurde.
Das Verlassen einer vorgesehenen Route ist ebenso wenig wie eine Entführung oder ein Transponder-Ausfall ein Grund, die Maschine abzuschiessen.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Das interessante ist ja, dass die zuvor niemals so versagt haben, danach niemals so versagt haben und genau an dem Tag ja nicht nur 1 mal, sondern anscheinend gleich 4 mal hintereinander so versagt haben. Das kann ein ungeheurer Zufall sein. Doch manchmal halte ich Zufälle für unwahrscheinlich.

die us luftraumüberwachung wurde auch so gut wie nie wirklich gefordert, es gab diverse luftraumverletzungen während des kalten krieges wenn irgendwelche sowjetbomber über die beringstraße eingeflogen sind.

der amerikanische luftraum ist im prinzip auch nur von einer richtung aus gefährdet gewesen nämlich im norden. russische bomber konnten nur aus dieser richtung kommen, aus dem norden, russland war nicht dazu n der lage die usa aus anderen rchtungen aus der luft anzugreifen, se hatten weder die basen noch flugzeuge mit der benötgten reichweiter oder die anzahl an benötigten tankern.

deshalb konzentrierten sich die usa auf den norden, die wichtigsten frühwarnsysteme waren in thule (grönland) und in elmendorf (alaska). diese systeme hätten die anfliegenden staffeln frühzeitg entdeckt und de bomber wären dann über alaska und kanada bekämpft worden.

am 11. september befanden sich die angreifenden flugzeuge aber bereits im amerikanischen luftraum, in der nähe ihrer ziele. ein abfangen ist da praktisch nicht mehr möglich, auch weil der luftraum über den usa wesentlich stärker genutzt wird als über alaska oder kanada und die rules of engagement vorschreiben das nur ein identifiziertes ziel bekämpft werden darf, damit fällt der einsatz von langstreckenraketen weg und es bleiben nur die 20mm kanone und die aim-9 sidewinder (reichweite ca 15km).

selbst wenn alles funktioniert dauert es einfach zu lang bis der abfangjäger in der luft ist, an das feindobjekt herangeführt werden kann, das ziel identifiziert den feuerbefehl erhält und er über einem menschenleeren gebiet ist um das ziel zerstören zu können.

@FF
Dein erster Teil erledigt sich ja wohl nach meinem Post grade

FF schrieb:Und zudem wurde der Luftraum nicht verletzt, wie bereits angemerkt wurde.
Das Verlassen einer vorgesehenen Route ist ebenso wenig wie eine Entführung oder ein Transponder-Ausfall ein Grund, die Maschine abzuschiessen.

Hab ich was von abschießen gesagt? Es gibt Protokolle für solche Fälle. Laut offizieller Seite wurde versagt und es hat sich durch verschiedenes Nichtbefolgen der Protokolle hinausgezögert.
Was daran lustig ist, ist dass die Leute dort nachweislich noch befördert wurden. -.-

@robert-capa
Auch dein Post erübrigt sich, weil ich unter der Luftraumverletzung auch das verlassen einer vorgefertigten Route der Airliner sah, wie oben gepostet.

Die Protokolle für diese Fälle sind auch 2001 existent gewesen.
Offiziel sagt man ein Versagen nach.

@Timotheus
Wikipedia: Air Defense Identification Zone (North America)

The ADIZ was focused on aircraft approaching primarily from Russia, but on October 26, 1971, a Cuban aircraft landed in New Orleans after flying completely undetected through American airspace.[3] Publicity and political pressure from Louisiana Congressman Felix Edward Hébert forced the Air Force to establish the Southeast Air Defense Sector and open a radar network along the Gulf coast. In the 1980s with the rise of the War on Drugs, this ADIZ took on a dual role of controlling drug smuggling from Latin America.

The role of the ADIZ diminished significantly in the 1990s with political changes in Russia and the reduction and attrition of Russian strategic aviation forces, but gained renewed importance during the following decade in the wake of the September 11 attacks, in which long-range aircraft on domestic flights were used against domestic targets – the renewed importance placed on the ADIZ was despite the fact that none of the aircraft involved in the September 11 attacks crossed the ADIZ.

@robert-capa
Ja danke. Es ging hier doch auch garnicht um die Flugzeuge aus dem Ausland.

Es ging um Airliner die ein Transpondersignal haben. Dieses zeigt die Route des Airliners an.
Fällt der Transponder aus oder verlässt das Flugzeug seine Route, dann treten Protokolle in Kraft. Darunter fällt auch das Anfunken des Piloten. Wenn sich dieser nicht meldet (was ja der Fall gewesen sein soll), gehts weiter. Bis Abfangjäger aufsteigen und gucken was los ist.

Darum gehts.

@Timotheus
Genau das ist ja auch an diesem Tag passiert.

@Timotheus

Timotheus schrieb:Auch dein Post erübrigt sich, weil ich unter der Luftraumverletzung auch das verlassen einer vorgefertigten Route der Airliner sah, wie oben gepostet.

dafür war aber bis zum 11. september die air force nicht zuständig, das war ein fall für die us.luftfahrtbehörde und für das FBI wenn es sich um eine entführung handelte, die können dann auch abfangjäger anfordern. es war aber nicht so das früher bei jedem ungeplanten kurswechsel gleich abfangjäger starteten.

Timotheus schrieb:Fällt der Transponder aus oder verlässt das Flugzeug seine Route, dann treten Protokolle in Kraft. Darunter fällt auch das Anfunken des Piloten. Wenn sich dieser nicht meldet (was ja der Fall gewesen sein soll), gehts weiter. Bis Abfangjäger aufsteigen und gucken was los ist.

Es wurde sogar übereifrig gearbeitet. Die Informierung von NORAD obliegt der FAA-Zentrale, aber ein Fluglotse in Boston hat die Angelegenheit für dringend erachtet und selbst angerufen. Innerhalb von 15 Minuten waren Abfangjäger in der Luft.

Aber das wurde hier in den Threads ausführlich mit Quellenangaben bereits diskutiert.

Hier ist doch das Versagen, aufgelistet. Sogar mit Quellen.

http://digwithin.net/2013/01/12/eberhart/

Timotheus schrieb:Ich glaube echt es hakt. Wenn ich eine Autobahn habe auf der zwar nicht viel los ist, aber ich sage mal ein dutzend Autos im Jahr nachweislich nach 2005 darauf gefahren sind.
Dann ist es einfach normale logischer Menschenverstand, Statistik, Wahrscheinlichkeiten und was sonst noch alles mit reinspielt, dass auch vor 2005 schon Autos darauf gefahren sind.
Besonders wenn die Autobahn schon Jahre vor 2005 schon existierte und Autos noch länger.

Das Beispiel passt so nicht ganz.
Nehmen wir mal an, dass es 2005 einen ganz bösen Unfall gegeben hat, weil ein Auto in eine Schlagloch gefahren ist.
Nach 2005 gab es keinen solchen Unfall mehr - allerdings haben wir nur die Aufzeichnungen seit 2005.

Jetzt musst DU beweisen, dass vorher nie einer in ein Schlagloch gefahren ist und dass es hinterher nicht wieder geschehen ist OHNE dass alle Schlaglöcher beseitigt wurden.

Timotheus schrieb:Oder wenn es seit der Wetterüberwachung nachweislich einige Tage in einem bestimmten Gebiet geregnet hat, dann ist es einfach fast sicher, dass es auch zuvor schon geregnet hat. Das ist einfach nur dumm das Gegenteil zu behaupten und wenn man das tut, dann sollte man schon erhebliche Gründe, Indizien, Beweise dafür haben.

Ja, Moment, aber das bist doch DU der das Gegenteil behauptet (Hat es vor und nach 9/11 nie gegeben).
Aber ich fürchte, das war nur ungeschickt formuliert und kein Moment der Einsicht

Timotheus schrieb:Genauso verhält es sich mit der Luftraumverletzung. Es gab schon lange vor 2001 Flugzeuge die Lufträume verlezt haben. Aber nie im Luftraum der NORAD? DAS willst du ernsthaft bestreiten?

Sag mir wo ich sowas bestritten habe?
Nebenbei gesagt (andere haben es dir schon gesagt, aber man kann es ja gar nicht oft genug sagen): An 9/11 wurde der Luftraum der USA gar nicht in der Weise wie in deinen Beispielen verletzt.

Groucho schrieb:Das Beispiel passt so nicht ganz.
Nehmen wir mal an, dass es 2005 einen ganz bösen Unfall gegeben hat, weil ein Auto in eine Schlagloch gefahren ist.
Nach 2005 gab es keinen solchen Unfall mehr - allerdings haben wir nur die Aufzeichnungen seit 2005.

Jetzt musst DU beweisen, dass vorher nie einer in ein Schlagloch gefahren ist und dass es hinterher nicht wieder geschehen ist OHNE dass alle Schlaglöcher beseitigt wurden.

Falsch. Haha, du hast dich verrannt. ^^ Dei Beispiel wäre nämlich mit 9/11 der Schlagloch vorfall. Der war nämlich wirklich einmalig und ich habe nie behauptet, dass es vorher schonmal sowas gab.
Währenddesse es jedoch mehrere Vorfälle in Form von Inlandseinsätzen von NORAD gab.
Siehe meinen Link im Post zuvor, wo beschrieben wird.

NORAD’s alert fighters took off to intercept aircraft (referred to as scrambled) 1,518 times, or an average of 15 times per site per year

Genau das meinte ich damit. Da hat es ja auch geklappt.

Groucho schrieb:Ja, Moment, aber das bist doch DU der das Gegenteil behauptet (Hat es vor und nach 9/11 nie gegeben).
Aber ich fürchte, das war nur ungeschickt formuliert und kein Moment der Einsicht

Falsch, wieder umgedreht. Ich kann nämlich mit hoher Sicherheit behaupten, dass es so etwas wie 9/11 noch nie gegeben hat, da darüber mit Sicherheit Aufzeichnungen gegeben hätte.
Jedoch gab es genügend NORAD Einsätze davor, wie in der Quelle beschrieben. Da hat auch alles geklappt.

Groucho schrieb:Sag mir wo ich sowas bestritten habe?
Nebenbei gesagt (andere haben es dir schon gesagt, aber man kann es ja gar nicht oft genug sagen): An 9/11 wurde der Luftraum der USA gar nicht in der Weise wie in deinen Beispielen verletzt.

Groucho schrieb:Für vorher hast du also nicht die geringsten Belege, sondern nur DEINE Behauptungen?
Und du fragst mich, ob ich die ernsthaft bestreiten will?

Hiermit bestreitest du es mit der Frage ob ich dich Frage ob du das ernstahft bestreiten willst. Denn es ist mit der Quelle z.B. genau dargelegt, dass es zuvor genug Einsätze gab.
Und anscheinend verwechselst du immernoch die Luftraumverletzung mit Flugzeugen aus dem Ausland oder was auch immer und nicht mit meiner Klarstellung was ich damit meinte.